Debate: Justificativa para o Ateísmo e para o Teísmo (parte 8)

ATEU

*¹
““Pra você”, foi a resposta dada a toda nossa argumentação de que, se não existe Deus, não existe propósitos, valores e sentidos objetivos para a vida e realizações humanas.”
Deus não existe (será mostrado no decorrer do debate, isso se a gente iniciar....), e lógico que existe propósitos e valores na vida... esses valores dependeram da vida e da educação adquirida de cada indivíduo (é pessoal, embora as vezes muitos têm os mesmos). Agora você quer que eu te fale qual o seu proposito. Mas é você que cria. Mesmo se for um que não tenha muito significado pros outros, como curtir a vida, bate um recorde de algo..... isso é pessoal. Também tem muita gente que simplesmente leva a vida e nem vê proposito a seguir e, mesmo assim, são felizes.... Não, não , estou errado né? (kkkk) O propósito é rezar e pedir a deus pra que fique ao lado dele! E pagar o dizimo pra igreja (não vamos esquecer que um pastor não pode ficar bravo ^^)...

“Não respondeu não! Gostaríamos de ver essa refutação, pois não percebemos”. Você quer refutação na questão de que há sentido na vida se deus não existe? É isso? Na boa, já recomendo terapia pra quando você perceber isso.... (será um suicida em potencial). Como falei lá em cima, cada um cria seu proposito e seus valores (não que precisemos ter um). Por exemplo, acho que o seu propósito aqui é ser um filosofo (pelo menos foi o que tinha me falando uns anos atrás) pra debater e provar que deus existe (boa sorte, vai precisa e muito e de vários “milagres”....)

3º “Portanto, reafirmamos o desafio. Com que autoridade isto é afirmado? Quais as fontes?” Leia um pouco da historia geral que tu vai ver a maioria das religiões e mitos, todas seguindo um mesmo caminho, controle de “rebanho” e sem provas matérias dos contos (ver definição de conto no dicionário!)

“O que nosso adversário acusa o teísmo aqui é de usar da falácia do ‘Deus das lacunas’. Esse tipo de mentalidade prevalecia entre os helenistas pré-socráticos. Porém, insistimos, o que isso tem a ver com o teísmo e suas reivindicações? Nada! E que o oponente mostre o contrário.” Então quer dizer que antigamente usava e agora não? Que agora é uma coisa séria (sei ¬¬), que não usam mais e que apenas mostram a “verdade”? É isso??? (estou querendo entender isso ^^)

5º “de forma alguma percebemos que o avanço da ciência colabora para a causa ateísta! Gostaríamos de ver o adversário expondo e demonstrando isso.” Não foi essa minha pergunta....  foi: “avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo” (que, quanto mais se descobre menores são as dúvidas que antes colocavam deus [para explicar]) ??

LUCIO

1º - 2º “logico q existe propósitos e valores na vida... esses valores dependeram da vida e da educação adquirida de cada indivíduo (é pessoal, embora, às vezes muitos têm os mesmos) [...] você que cria mesmo se for uma que não tenha muito significado pros outros [...] isso é pessoal”
Aqui o adversário, apesar da advertência do moderador, não percebeu que versou sobre propósitos, sentidos e valores SUBJETIVOS. Não discutimos que tais existam. A questão é que valores, propósitos e sentido OBJETIVOS não existem e não podem existir numa cosmovisão naturalista. [Temos motivos para crer que nosso oponente não saiba o que tais palavras (subjetivo e objetivo) impliquem. Gostaríamos de vê-lo expor nosso argumento, para demonstrar que o tenha compreendido].
Criar um propósito pra nós mesmos e fingir que, por isso, a vida faz sentido, é o mesmo que brincar de ‘faz-de-conta’, e, então, acreditar que o faz de conta é, de fato, a realidade. Em outras palavras, criar um propósito não quer dizer que ele exista.

“e também tem muita gente que simplesmente leva a vida e nem vê proposito a seguir, e mesmo assim são felizes”
E o que isso prova, afinal? Apenas que existem pessoas incoerentes com suas cosmovisões (como é o próprio caso do nosso adversário), vivendo sobre pressupostos inexistentes no sistema que adota.
Além disso, podemos constatar uma apatia existencial do homem, até que a morte se aproxime. As crises existenciais foram postergadas, e o homem vive como se fosse viver para sempre (ou, pelo menos, não pensa em seu fim). Essa é uma ilusão comum. E o que isto prova? Somente a hipocrisia humana.

E, Moderador, gostaria que as piadas idiotas fossem proibidas (a não ser que sejam um argumento). Elas, no máximo, servem como uma técnica de persuasão psicológica.

 “como falei lá em cima, cada um cria seu proposito e seus valores (não que precisemos ter um )”
Bom, aqui o adversário acrescenta que cada um cria seus valores. Pois bem, então ele concorda conosco de que a ética ateísta é relativista e, quando muito, emotivista. Estamos de pleno acordo!
Agora, voltemos para as palavras iniciais, que nos motivaram a abrir os pontos 1 e 2 (que acabaram se mesclando).
Primeiro, para o ponto 1:“não tem sentido acreditar em Deus senão o motivo de que há algo mais, e será em descanso e prazeres no ‘paraíso’”.
E, para o ponto 2: ““ao invez de perder tempo adorando, usá-lo pra algo mais produtivo, para sua vida e pro próximo, tornando melhor esse mundo que já está em decadência.”.
Já foi demonstrado que esse ponto 1 (além de confuso) não dizia coisa alguma. [o espaço não nos permite expor, mas se for exigido o faremos].
Pois bem. Com a postura subjetivista advogada pelo adversário, qual o problema em alguém criar um propósito de vida religioso? É algo, como ele mesmo colocou, pessoal. Então, por que tentar desencorajar alguém de ser religioso?
Também demonstramos que ‘fazer algo produtivo’, segundo os conceitos de produtividade do próprio oponente, legitimam a prática religiosa (já que a identificação de que algo é proveitoso é um julgamento subjetivo).
Agora, o ponto nevrálgico é quando ele nos convida a abdicarmos de uma postura religiosa para nos engajarmos em algo mais ‘proveitoso’ [segundo seus conceitos; e aqui está mais um exemplo de emotivismo] para o bem da humanidade. Portanto, notamos em seu discurso algo diferente do relativismo moral que ele acaba de admitir. Ele está nos dizendo que o correto a ser feito é trabalhar em prol da humanidade. Mas quem falou que isso é correto? As esquivas utilitaristas já foram avaliadas e refutadas (com perguntas que acabaram por se tornar retóricas, dado a recusa do oponente em lidar com elas). Se alguém quiser fazer o mundo cada vez pior para se satisfazer, quem dirá a ele que isso errado? No máximo, o ateu poderá dizer que ele ACHA errado, ou que não gosta, mas não que é OBJETIVAMENTE errado.

3º “‘Quais as fontes?’ Leia um pouco da historia geral que tu vai ver a maioria das religiões e mitos, todas seguindo um mesmo caminho, controle de “rebanho” e sem provas matérias dos contos (ver definição de conto no dicionário!)”
Primeiramente, queremos destacar a falácia do ‘apelo a autoridade anônima’.  Típico de um sofista [aliás, é tão desonesto que não admitiu até agora sua contradição aqui exposta]!
Ver definição no dicionário? Igual aquela sobre místico?
Insistimos. O adversário fez uma acusação da sua própria cabeça. Não existe base alguma para que ele chame o teísmo de essencialmente místico. Esse é o teísmo espantalho da sua mente (se é que existe algum conceito realmente elaborado nela).

“Então quer dizer que antigamente usava [referindo-se ao ‘Deus da Lacuna] e agora não? Que agora é uma coisa seria (sei ¬¬)?"
O ‘raciocínio’ do adversário foi o seguinte:
Usava-se a técnica do ‘Deus das lacunas’ para defender o teísmo.
Descobriu-se ser essa uma falácia.
Logo, o teísmo não é algo sério (ou algo verdadeiro).
Non sequitur! O fato de uma falácia ter sido usada para defender algo não prova que tal é falso. Outro esquema silogístico será útil para entendermos o erro:
X usou o argumento y para defender z.
Y é um argumento inválido.
Logo Z é falso.
Dois erros clássicos estão aqui presentes. O primeiro é que podemos usar um argumento falso em prol de algo verdadeiro. E.g.: Imaginemos que o sujeito A está sendo acusado de assassinato. Então nos dispomos a defendê-lo dizendo que isso tem de ser uma inverdade pelo fato de que A é bom e a ponto de fazer obras de caridade. Nosso argumento é todo falacioso. Ele pode fazer caridade por outros motivos; pode ter matado para se defender (o que não eliminaria a sua bondade); pode não ser bom como pensamos... etc. Imaginemos que A realmente não matou ninguém. O nosso raciocínio falacioso não provou que A realmente matou. Ele não é condenado por nossa falácia.
O outro equívoco cometido no raciocínio do oponente foi que, o fato do argumento do Deus das Lacunas não ser válido seria, quando muito, uma ausência de evidência, o que não corresponde a evidência de ausência! Se esse fosse (tanto antigamente quanto hoje) o único argumento em prol do teísmo, apenas concluiríamos que não há argumentos positivos para provarem-no. Isso não significa que não exista.
Além disso jamais dissemos que os apologistas antigos usavam ‘Deus das Lacunas’, mas que, agora, não usam mais e a coisa foi elevada ao status de seriedade. De onde foi que o oponente tirou tais asseverações?! Dissemos que houve determinados pensadores teístas que cometeram esse equívoco. Não dissemos que o teísmo tinha tal característica e não tem mais.

“E que não usam mais? Apenas mostram a “verdade”? É isso?”
Presumimos que o adversário tenha entendido (sabe-se lá como) que estivéssemos dizendo que não usar mais um argumento falacioso mostra que o que aquele argumento visava provar é correto. É óbvio que não advogamos isso!
O que estamos mostrando no ponto 3 é que o adversário rejeita e critica nada mais que um espantalho, e que, portanto, fala de coisas que não tem idéia. Ou seja, posiciona-se contra uma filosofia que não conhece. É imprudente e indigno de crédito. Ele quer por na conta do teísmo o erro que alguns teístas (e, pior, politeístas pré-socráticos) cometeram.

5º “‘avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo’ (que, quanto mais se descobre, menores são as dúvidas que antes se colocava deus ´[para explicar])”
São 2 questões diferentes (a de fora e a de dentro do parêntesis).
Não, de forma alguma o avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo. Até mesmo porque a ciência não tem jurisdição sobre determinados assuntos, dos quais está inclusa a questão sobre Deus (no âmbito metafísico).
Quanto à segunda questão, estou de acordo [não com o discurso positivista...]
Bom, uma vez que essa, segundo o enunciado do oponente, será a argumentação positiva em prol do ateísmo, sugerimos que deixemos esse ponto 5 para a sua rodada. O que acha?

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*¹ Retiramos a seguinte frase por entender que ela não faz muito sentido colocada neste lugar: “Que os fiéis não conseguem perceber a verdade é um ponto que o adversário deve provar". Claro, foi uma fala nossa que ele selecionou para criticar.