tag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post6121880612049142242..comments2024-03-08T23:03:14.496-03:00Comments on MINISTÉRIO CRISTÃO APOLOGÉTICO (MCA): Debate: Justificativa para o Ateísmo e para o Teísmo (parte 8)Luciano Senahttp://www.blogger.com/profile/18038107957616480717noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-51278531287537513522013-07-16T18:16:17.245-03:002013-07-16T18:16:17.245-03:00SÉRGIO: "A favor mesmo? O universo é bastante...SÉRGIO: "A favor mesmo? O universo é bastante inóspito(não totalmente) e hostil com a vida."<br />LUCIO: Quando eu disse que o universo milita a favor do niilismo, eu estava dizendo que o dogma da seleção natural é que as coisas têm uma teleologia definida: a saber, a de preservar a vida.<br /><br />SÉRGIO: "...há critérios para que algo seja considerado vida, como crescimento ordenado, metabolismo, transmissão de algum código reprodutivo, possibilidade à evolucão adaptativa, entre vários outros. Claro, lembrando que assim como espécie, não há(pelo menos ainda)uma definição científica satisfatória para determinar o que é vida."<br />LUCIO: Bom, este é um equívoco. Você descreveu quais as ações de um ser vivo, mas não descreveu o que é vida em si. O que difere um organismo vivo de um morto? É possível pegar todos os componentes de um organismo, reuni-los e então ter um ser vivo? É claro que não! Existe uma energia, algo como a energia elética que faz um brinquedo se mover, ganhar 'vida'. Um organismo está num instante vivo, e em outro morto. Qual a diferença? Para o naturalista "a única diferença entre a matéria inorgânica, inanimada, e as plantas ou animais vivos, é na forma como seus átomos se agregam" (Teologia Sistemática, Charles Hodge, p.202). À luz desta definição, o que quer dizer a seleção natural labutar em prol da sobrevivência. Porque o cosmos prefere determinado tipo de arranjo a outro?<br /><br />SÉRGIO: "Já se por uma definição filosófica, a questão complica mais ainda. Tal definição depende muito das conjecturas e do que cada um tem em mente."<br />LUCIO: Eu sei o que o 'religioso' diria. Quero saber como definir 'vida' na cosmovisão naturalista. Este é o ponto nevrálgico. A seleção natural age em prol da preservação desta. Mas, para entendermos o que este dogma quer dizer, precisamos, primeiro, entender o que quer dizer vida. Depois questionareos o porquê de queremos (ou porque somos levados a) optar por ela.<br /><br />SÉRGIO: "Você poderia especificar tais questões?"<br />LUCIO: Quanto às questões do artigo anterior, temos a que você falou sobre uma falácia inerente ao argumento cosmológico Kalam. Você poderá defender isto aqui:<br />http://mcapologetico.blogspot.com.br/2010/10/crenca-ateista-parte-4.html<br />e aqui:<br />http://mcapologetico.blogspot.com.br/2010/11/o-universo-comeca-existir-e-o-ateismo.html<br />Além disso, você relacionou o significado da existência ao pragmatismo, ao que eu respondi:<br />'Esta é uma perspectiva pragmática a qual, se eu coadunar para dar prosseguimento ao debate, posso, posteriormente, chegar a conclusões que não aceito. Portanto, mais de acordo com a cosmovisão cristã está a noção do próprio significado do agora, do existir. Está a questão de o porquê de estarmos aqui. Isso não implica, necessariamente, sobre o que ganharemos. Pode se refeir ao que já temos e ao que somos. Claro, refere-se, inevitavelmente, ao que seremos. Mas, claro, não há problema algum com isto (se houver, por favor, notifique-nos).'Luciohttps://www.blogger.com/profile/01255634856905588346noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-57571644823785711342013-07-16T18:15:22.581-03:002013-07-16T18:15:22.581-03:00SÉRGIO: "apesar deter de um pensamento fortem...SÉRGIO: "apesar deter de um pensamento fortemente utilitarista, creio que é impossivel tal agregação ser compativel com o universalismo do bem-estar. Obviamente se você apenas visa o saldo líquido, você não considera o todo, visando sacrificar uma minoria, o que não é empático."<br />LUCIO: Você rodeou e não saiu do lugar, Sérgio. A questão que subjaz é que não há valores absolutos e intrínsecos. Só podemos manter a ordem na sociedade por meio dos valores estabelecidos convenientemente. Mas, uma vez que se percebe isso, qualquer um que tenha condições pode evadir-se da 'ética do rebanho'. Não importa se não é 'empático' para esta pessoa. Afinal, e daí se não é empático? O que importa é que ela satisfaz seus apetites como lhe apraz, e ninguém tem nada com isso. Claro, admitido isto, só nos resta o caos. Portanto, o utilitarismo só tem valor quando se é ignorante a respeito disto. No final das contas, é uma trégua entre os fracos.<br /><br />SÉRGIO: "Sobrevivência não é o único fator a ser considerado básico em seres senciêntes. Como você viu, há também de levar em conta o fator sofrimento/felicidade."<br />LUCIO: O conceito de felicidade é muito estranho a esta cosmovisão naturalista. Os seres 'vivos' não são nada mais do que aglomerados de átomos. Isto incluí seus pensamentos, que não passam de reações químicas. Felicidade seria apenas um conceito vazio. Uma produção bio-química no cérebro. Certamente, à luz do dogma da seleção natural, insistir-se-ia que esta produção acontece em prol da preservação da vida. Mas aqui há uma questão que não consigo encaixar na cosmovisão naturalista: porque nós, seres humanos, procuramos por, além da mera sobrevivência, algum significado na vida? Isso é desnecessário para a propagação da espécie, e é singular no homem. Felicidade e significa são conceitos que não se encaixam na antropologia filosófica naturalista.<br /><br />SÉRGIO: "Se fizermos uma troca, de uma ética religiosa-determinista, nós também não estaríamos apenas obedecendo à instintos básicos divinamente implantados de buscar a felicidade e fugir do sofrimento?"<br />LUCIO: Não, não estaríamos. A ética bíblica pressupõe um fator diferencial no homem, que explica sua moralidade, satisfação estética e busca por significado: a imago Dei.<br /><br />SÉRGIO: "Qual seria sentido de adorar um ser onipotente e onisciente, visando que ele é perfeito e não há mais nada há se acrescentar em tal ser? Não podemos concluir que esta perfeição nos levaria à inércia objetiva,já que não há mais nada a ser acrescentado?"<br />LUCIO: Espere um pouco. O que isso tem a ver? Me parece um red herring, mas, tudo bem. Segundo sua concepção, só há sentido em adorar a um ser que se pode acrescentar algo a ele? Só há significado em qualquer ação humana à luz da espectativa de acrescentar algo a Deus?<br />Luciohttps://www.blogger.com/profile/01255634856905588346noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-41912877502716352072013-07-12T15:31:02.908-03:002013-07-12T15:31:02.908-03:00LÚCIO: "Porque eu mostrei como a ética niilis...LÚCIO: "Porque eu mostrei como a ética niilista sobrepõe-se à ética utilitarista, tornando-a nula e sem valor impositório. Em suma, está ética é ética do rebanho. Uma ética de conveniência. <br />Não se fundamenta no princípio de que existem coisas intrisecamente erradas. No final das contas, quem for forte o suficiente para garantir impunidade pode muito bem transgredí-la. <br />Portanto, niilismo > utilitarismo. Game Over."<br />R:Se o que diz a respeito do sentido da existência da vida, a ética utilitarista pode ser considerada niilista. Porém ela não pode ser considerada um nilismo completo, nem sobrepujada pelo mesmo, pois o niilismo em sua forma pura ignora todas as consequências intermediárias, muito menos visa o bem estar universal, considerando apenas uma "consequencia final." <br />Isso nos remete a ideia do 'Princípio da agregação ', que eu, apesar deter de um pensamento fortemente utilitarista, creio que é impossivel tal agregação ser compativel com o universalismo do bem-estar.<br />Obviamente se você apenas visa o saldo líquido, você não considera o todo, visando sacrificar uma minoria, o que não é empático.<br /><br />LÚCIO: "Portanto, esta é uma ética biológico-determinista, onde somente obedecemos, como animais, a instintos de busca pelo prazer e fulga da dor. Somado ao conceito de seleção natural, <br />o instinto básico dos seres é a sobrevivência. Agora, eu é que te questiono. Por que sobreviver é melhor do que não sobreviver nesta cosmovisão? Não faz sentido."<br />R:Esta pergunta é tendenciosa e sem sentido. Sobrevivência não é o único fator a ser considerado básico em seres senciêntes. Como você viu, há também de levar em conta o fator sofrimento/felicidade.<br />Se fizermos uma troca, de uma ética religiosa-determinista, nós também não estaríamos apenas obedecendo à instintos básicos divinamente implantados de buscar a felicidade e fugir do sofrimento? Qual seria sentido de adorar um ser onipotente e onisciente, visando que ele é perfeito e não há mais nada há se acrescentar em tal ser? Não podemos concluir que esta perfeição nos levaria à inércia objetiva,já que não há mais nada a ser acrescentado?<br /><br />LÚCIO: "Por que o cosmos milita em favor da 'vida'? "<br />R:A favor mesmo? O universo é bastante inóspito(não totalmente) e hostil com a vida.<br /><br />LÚCIO: "Aliás, o que seria vida? Qual a diferença de um aglomerado de moléculas formando um organismo em funcionamento de um organismo não vivo?<br />De onde vem a vitalidade? O que dá o 'anima' para o ser?"<br />R:Não creio que tal pergunta venha ao caso discutido aqui, mas vamos lá...<br />Se for por uma definição científica/convencional, há critérios para que algo seja considerado vida, como crescimento ordenado, <br />metabolismo, transmissão de algum código reprodutivo, possibilidade à evolucão adaptativa, entre vários outros.<br />Claro, lembrando que assim como espécie, não há(pelo menos ainda)uma definição científica satisfatória para determinar o que é vida.<br />Já se por uma definição filosófica, a questão complica mais ainda. Tal definição depende muito das conjecturas e do que cada um tem em mente. Um religioso poderia dizer que o conceito de vida está intrinsecamente relacionado à alma, mas daí seria necessário definir o que seria alma, analisar sua veracidade e assim por diante.<br /><br />LÚCIO: "Aliás, as questões da parte anterior do debate: concluídas"?<br />R:Você poderia especificar tais questões?<br /><br />LÚCIO: "Indago mais: por que você colocou 'cosmovisão' entre aspas?"<br />R:Apenas coloquei 'cosmovisão' entre aspas para dizer que é minha opinião.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02765489674755598648noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-21881067410253008972013-07-11T14:35:09.992-03:002013-07-11T14:35:09.992-03:00SÉRGIO: "A ética deve ser totalmente utilitar...SÉRGIO: "A ética deve ser totalmente utilitarista..."<br /><br />LUCIO: Sérgio, Sérgio... leu mesmo o debate? Porque eu mostrei como a ética niilista sobrepõe-se à ética utilitarista, tornando-a nula e sem valor impositório. Em suma, está ética é ética do rebanho. Uma ética de conveniência. Não se fundamenta no princípio de que existem coisas intrisecamente erradas. No final das contas, quem for forte o suficiente para garantir impunidade pode muito bem transgredí-la. Portanto, niilismo > utilitarismo. Game Over.<br /><br />SÉRGIO "Quanto às suas questões posteriores, acredito que se resumam na seguinte colocação: "Por que ter motivação na vida, se ela caminha para um fim? R:Como eu disse, é um instinto básico da vida correr atrás do prazer. Então tentar viver o melhor possível enquanto ela durar, não é sem sentido."<br /><br />LUCIO: Portanto, esta é uma ética biológico-determinista, onde somente obedecemos, como animais, a instintos de busca pelo prazer e fulga da dor. Somado ao conceito de seleção natural, o instinto básico dos seres é a sobrevivência. Agora, eu é que te questiono. Por que sobreviver é melhor do que não sobreviver nesta cosmovisão? Não faz sentido. Por que o cosmos milita em favor da 'vida'? Aliás, o que seria vida? Qual a diferença de um aglomerado de moléculas formando um organismo em funcionamento de um organismo não vivo? De onde vem a vitalidade? O que dá o 'anima' para o ser?<br />Assim, posso resumir estas questões em duas: não há um porquê na sobrevivência; e, não se explica vida e não vida sem o conceito de 'alma'. Estou pronto a dialogar sobre estas questões.<br />Aliás, as questões da parte anterior do debate: concluídas?<br />Indago mais: por que você colocou 'cosmovisão' entre aspas?Luciohttps://www.blogger.com/profile/01255634856905588346noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-44019473326358660182013-07-11T13:11:15.757-03:002013-07-11T13:11:15.757-03:00"Se alguém quiser fazer o mundo cada vez pior..."Se alguém quiser fazer o mundo cada vez pior para se satisfazer, quem dirá a ele que isso errado? No máximo, o ateu poderá dizer que ele ACHA errado, ou que não gosta, mas não que é OBJETIVAMENTE errado."<br /> <br />A moral tende a se especificar a determinada pessoa, sociedade ou situação. Podendo ser semi-utilitarista ou não, já que visa estabelecer regras de conduta a fim de gerar ordem.<br />A ética deve ser totalmente utilitarista, visto que ao contrário da moral, é necessário ter um caráter universal/democrático. Sendo assim supoe-se uma tentativa de criação duma "Moral absoluta,"no sentido aplicável à todos. Entretanto, em quaisquer sociedade sempre coexistirão "conflitos de interesses", isso devido à individualidade dos membros de uma sociedade. A ética trata justamente de resolver tais conflitos de maneira igualitária e empática, ou seja, visa o bem estar de ambas as partes. Por isso podemos concluir que atos como estrupo e egoísmo são necessariamente anti-etícos, pois carecem de empatia.<br />E não porque "alguém" teve que instituir que tais atos eram intrinsecamente errados.<br /><br />"Criar um propósito pra nós mesmos e fingir que, por isso, a vida faz sentido, é o mesmo que brincar de ‘faz-de-conta’, e, então, acreditar que o faz de conta é, de fato, a realidade.<br /> Em outras palavras, criar um propósito não quer dizer que ele exista."<br /><br />Muito presunçoso. Vou rebater tal afirmaçao fazendo perguntas e respondendo eu mesmo, de acordo com minha "cosmovisão".<br />.Existe algum sentido na existência da vida? R: Não, a vida surgiu por acaso, muito provavelmente por abiogênese.<br />.Qual é o sentido direcional da vida, para onde ela vai? R: O sentido direcional seria sobreviver, perpertuar-se, porém ela encaminha inevitavelmente para a morte.<br />.Qual a motivação da vida? R: Isso é relativo , porém vale lembrar que um instinto básico dos seres senciêntes é de fugir da dor e correr atrás do prazer e da felicidade.<br />.Por que seres senciêntes fogem da dor e vão atrás do prazer? R: Isso é uma resposta imunológica empilhada pela seleção natural.<br />.Por que ter motivação na vida, se ela caminha para um fim? R:Como eu disse, é um instinto básico da vida correr atrás do prazer. Então tentar viver o melhor possível enquanto ela durar, não é sem sentido.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02765489674755598648noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-78046458680930832212013-07-08T11:57:31.927-03:002013-07-08T11:57:31.927-03:00Nilson, me desculpe, mas você está sendo extremame...Nilson, me desculpe, mas você está sendo extremamente medíocre! Primeiro, está disposto a arcar com suas afirmações? Porque, na parte anterior do debate falou outro tanto de abobrinhas e não quis lidar com as objeções. E agora, lidará?<br />Depois, outro flagrante de desonestidade intelectual é que não comentou nada que tenha a ver com o debate! Isso se chama red herring, meu amigo! Dá uma pesquisada.<br />Depois, procure ler pelo menos uma teologia sistemática antes de falar besteira. Suas críticas não passam de ataques a um espantalho! As pessoas são condenadas por serem pecadoras, e não por não conhecerem a Cristo. Cristo é a salvação, e não o motivo de sua condenação. Paulo trata disto em Romanos 1:18-3:20! Procure se informar!<br />Depois, você comete um dos non sequitur mais estranhos que já vi:<br />1)Jesus Cristo disse ser o único caminho para a Salvação.<br />2)Isso exclui todas as outras religiões como caminhos legítimos.<br />3 Logo ele era megalomaníaco (achava que era o Messias).<br /><br />Pra começo de conversa, Cristo e Messias são a mesma coisa... --'<br />Ademais, onde está, no seu argumento, a ligação entre as premissas e a conclusão? Para que isto aconteça, seria preciso premissas como "O Messias possibilitaria a salvação universal"; ou " o Messias é aquele que salva todo mundo". Procure se informar em um livro de teologia bíblica sobre o papel e função do Messias (a saber, salvar 'SEU POVO').<br />Além disso, a conta de que ele era louco não foi feita por ninguém (nem mesmo seus mais próximos e salutares inimigos). É você quem descobriu isto? Discursou em frente de homens cultos e sábios, que não tiveram esta impressão dele. Será mesmo que é ele o perturbado...Luciohttps://www.blogger.com/profile/01255634856905588346noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1876529298713635350.post-92199160530666262742013-07-07T09:25:04.552-03:002013-07-07T09:25:04.552-03:00ESTE TAL DE Jesus não tinha uma mensagem de plural...ESTE TAL DE Jesus não tinha uma mensagem de pluralidade de crenças, pois mandava seus seguidores venderem a terra, o gado, nada de cuidar do futuro dos filhos, simplesmente segui-lo porque era a luz e ninguém chegaria ao pai a não ser por ele, estabelecendo assim, a exclusividade da senha para a salvação e condenando pela ignorância da revelação, bilhões de pessoas que existiram antes de sua vinda, bilhões de muçulmanos, bilhões de hindus, bilhões de budistas, bilhões de indígenas, bilhões de comunidades insulares mundo afora, que jamais ouviram falar neste tal de Cristo, o que inevitavelmente nos leva à conclusão de que era apenas mais um perturbado com mania de messias.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14449146086622655234noreply@blogger.com