quinta-feira, 18 de junho de 2015

A Parábola do Rico e Lázaro e o tormento Adventista

Os adventistas rejeitam a doutrina bíblica do ‘tormento eterno’, que é uma linguagem usada na Bíblia, no que diz respeito aos seres celestiais adorarem sem descanso, dia e noite, tanto quanto fala dos que serão atormentados.

“E os quatro animais tinham, cada um de per si, seis asas, e ao redor, e por dentro, estavam cheios de olhos; e não descansam nem de dia nem de noite, dizendo: Santo, Santo, Santo, é o Senhor Deus, o Todo-Poderoso, que era, e que é, e que há de vir.” Ap 4.8

“E a fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre; e não têm repouso nem de dia nem de noite os que adoram a besta e a sua imagem, e aquele que receber o sinal do seu nome.” Ap 14.11

Sabemos que os autores do livro Questões Sobre Doutrina procuraram dar respostas ‘políticas’ aos questionadores evangélicos, ao máximo que as ambiguidades permitiam. Alguns assuntos, porém, não puderam usar de dissimulação. Na ânsia de negar a verdade bíblica do estado intermediário eles reconhecem algo que vale a pena ler. Depois volto com uma pergunta, apenas UMA.

“Pelos escritos judaicos, é evidente que os fariseus e vários outros, nos dias de Cristo, criam no estado consciente  do homem após a morte. Se conceito de hades modificou-se muito desde os dias dos patriarcas até o fim do cânon do Antigo Testamento. E, nos tempos de Jesus, eles criam de modo muito semelhante aos gregos e outros. A parábola em questão faz referência ao “seio de Abraão” (Lc 16:22). A expressão não é encontrada em nenhum outro lugar das Escrituras. Tanto quanto a Bíblia menciona, não existe indicação de onde seja o “seio de Abraão”, ou o que significa ele. Vemos, entretanto, que a expressão aparece na literatura extra-bíblica, e que era evidentemente um conceito corrente, ou tradição, do povo judeu. Josefo, em “Discurso Acerca d Hades”, afirma que ele chamam “seio de Abrão” ao lugar de felicidade para o qual vão os justos ao morrer. O Talmude a ele se refere como “regaço de Abraão” (Kiddushin 72b). Era evidentemente, crença comum de muitos nos dia de Jesus. Com efeito, a descrição do hades dada por Josefo assemelha-se muito à narrativa do Rico e Lázaro [o livro mostra a semelhança da narrativa de Josefo com a de Lucas] Tal era o cenário dos conceitos correntes, ou tradições, acerca do hades como habitação dos mortos, no tempo em que Jesus” (Questões Sobre Doutrina, p. 379, 380).

O livro mostra a opinião da Papisa a respeito do assunto:

 “O Salvador conhecia as ideias deles e compôs Sua parábola de modo a inculcar verdades importantes em lugar dessas opiniões preconcebidas.” (Parábolas de Jesus, p. 564).

Devemos destacar que Cristo combateu os ensinos falsos. Dos Saduceus, dos Fariseus, quem quer que fosse, Jesus sempre libertou as pessoas de ensinos falsos. Tinha um voto que deixava os pais sem provisão, Jesus criticou, também as leis a respeito do sábado e de limpeza, que eles haviam colocado, o Senhor rejeitou. Jesus veio para dar testemunho da verdade. E nele não havia trevas!

Segundo a fé adventista, eles surgiram no mundo para restaurar a verdade e libertar o povo de Deus de Babilônia, sendo que um dos seus ensinos principais é a imortalidade da alma. Que a Papisa até disse que foi inventada pelo diabo.

Minha única pergunta é:

Por que Jesus não militou contra a crença no estado intermediário, se essa fosse um ensino do Diabo?

Ao contrário, ele não apenas em Lucas 16 ensinou isso CLARAMENTE, mas em vários outros textos:

E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 13.50

E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 8.12

E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 13.42

Lançai, pois, o servo inútil nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 25.3

Ali haverá choro e ranger de dentes, quando virdes Abraão, e Isaque, e Jacó, e todos os profetas no reino de Deus, e vós lançados fora. Lc 13.28

E separá-lo-á, e destinará a sua parte com os hipócritas; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 24.51

Disse, então, o rei aos servos: Amarrai-o de pés e mãos, levai-o, e lançai-o nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mat 22.13



334 comentários:

  1. Muito bom, Luciano!
    Deus abençoe.
    Paz, amado!

    Ps.: Vai começar o "mimimi"... Bem provável que haverão de desterrar Froom para pelejar essa batalha (já vencida pela ortodoxia!)....

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    1. Ps.:o "mimimi" já teve o seu inicio desde a abertura deste poster,ou seja, começou o grande poema para os filósofos de plantão.

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    2. Filósofos de PLATÃO e SÓCRATES!

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  2. Fumaça no verso tem o simbolismo de lembrança:

    "E a lembrança do seu tormento sobe para todo o sempre".

    Fora das portas de israel existia um lugar onde os corpos de criminosos eram depositados e queimados (Gehenna, ou vale do Hinnom). Sendo esta visão utilizada por Jesus acerca do castigo dos ímpios.

    http://www.theopedia.com/Gehenna

    Os hebreus não tinham a visão grega de que existiria um lugar onde almas seriam atormentadas eternamente. A visão que os hebreus tinham é justamente a exposta no link acima.

    Os corpos naquela localidade também queimavam de dia e de noite e tendo sido consumidos, sua fumaça continuava a subir dentre as cinzas.

    Portanto devemos utilizar a visão hebraica e o evento do qual se originou a comparação de Jesus. Ao invés de utilizarmos, é claro, uma visão grega, que apresenta um inferno de castigo eterno.

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  3. Fumaça no verso tem o simbolismo de lembrança:

    "E a lembrança do seu tormento sobe para todo o sempre".

    Fora das portas de israel existia um lugar onde os corpos de criminosos eram depositados e queimados (Gehenna, ou vale do Hinnom). Sendo esta visão utilizada por Jesus acerca do castigo dos ímpios.

    http://www.theopedia.com/Gehenna

    Os hebreus não tinham a visão grega de que existiria um lugar onde almas seriam atormentadas eternamente. A visão que os hebreus tinham é justamente a exposta no link acima.

    Os corpos naquela localidade também queimavam de dia e de noite e tendo sido consumidos, sua fumaça continuava a subir dentre as cinzas.

    Portanto devemos utilizar a visão hebraica e o evento do qual se originou a comparação de Jesus. Ao invés de utilizarmos, é claro, uma visão grega, que apresenta um inferno de castigo eterno.

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  4. Quanto a questão da papisa, se Ellen White for realmente uma papisa, não há nada na lei contra o irmão, porém, se não for, o irmão tem transgredido o mandamento que diz para não levantar falso testemunho contra o próximo. E sabemos bem quem é o pai da mentira.

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  5. Quanto ao estado intermediário, embora seja rico em detalhes na filosofia grega, sabemos que não há um único verso bíblico que ensine tal doutrina, ainda que, em uma versão modificada da Bíblia, se tenha acrescentado uma frase inteira, a fim de defender tal ensinamento.

    Portanto, cristãos que desejam entender esta doutrina, precisam deixar a bíblia de lado e recorrer a literaturas gregas tradicionais, como o intitulado "A Divina Comédia".

    A parábola do Rico e Lázaro não seria uma descrição deste estado. Assim fosse, céus e inferno seriam realmente muito estranhos. Percebemos que o relato é todo alegórico. O que não é de se estranhar a quem se lê o acima citado "A Divina Comédia".

    Ocorre que, após o período de escuridão da era medieval, tendo sido todo o conhecimento tirado dos cristãos, estes se viram com as crenças da imortalidade da alma, estado intermediário, tormento eterno, purgatório dentre outros.

    À partir da parábola do rico e lázaro não seria possível reconstruir a visão que imortalistas hoje possuem acerca do que seria o estado intermediário.

    A parábola apresenta:

    Mortos com corpos físicos e não etéreos como ensina o estado intermediário clássico.

    Mortos que sentem, dor, tormento, calor, frescor toque. Diferente do que ensina a crença atual, onde as almas não podem sentir tais elementos.

    Céu e inferno separados por um abismo que impede que um passe ao lugar do outro. Porém próximo o suficiente para que os que estão no céu e no inferno possam dialogar.

    Portanto, a visão que se tem hoje no meio cristão, não é nem o da Bíblia, nem o da parábola!

    Deste modo realmente não se pode utilizar ainda que seja a parábola do rico e lázaro, ainda que fosse literal, para defender a crença no estado intermediário que mesmo ali é bastante diferente daquilo que muitos cristãos creem atualmente.

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  6. Filmes como Ghost, do outro lado da vida, e que apresenta uma visão espírita acerca do "estado da morte" e que comparado à tradição cristã seria o tal "estado intermediário" apresenta uma extrema semelhança com a visão crida hoje pela cristandade imortalista.

    Se analisarmos as opiniões de outros calvinistas, também extremados, e até achegados de Luciano sena como Galli do IACS, recomendado inclusive aqui neste blog, não teremos dúvidas de que, alguns calvinistas possuem uma opinião particular de que certas doutrinas Espíritas seriam diabólicas:

    http://www.ia-cs.com/2010/11/perola-sectaria-lbv-ensina-orar-por.html

    A má notícia é de que este conceito sobre fantasmas que se comunicam com os vivo é um destes ensinamentos diabólicos.

    Tal ensinamento não se encaixa nem mesmo na parábola do rico e lázaro:

    Abraão teria que ressuscitar para aparecer a um vivo, enquanto que, no filme, um fantasma se apresenta em seu estado espiritual a um vivo, ainda que este vivo seja uma médium.

    O rico poderia ser tocado, possuía sensações, podendo até mesmo aparar uma gota com sua língua. Tal gota porém passaria direto através da língua do personagem do filme.

    E qual a diferença da crença no estado dos mortos espírita para a crença no estado intermediário de imortalistas segundo o que é tratado no referido filme?

    Apenas um quesito querido irmão:

    A comunicação com os vivos!

    Imortalistas naturalmente creem de que o problema está em se comunicar com os mortos, quando na verdade o problema está na raiz que é a crença nos mortos como que estando conscientes.

    Satanás não trouxe apenas o conceito de que os mortos poderiam se comunicar com os vivos, mas sim o conceito de que os mortos são conscientes, de que não estão mortos, morto, mortos mesmo de fato.

    O problema em questão é tentar firmar esta crendice na Bíblia Sagrada, que a presenta os mortos como estando inconscientes.

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  7. A questão do tormento eterno:

    Alguns poderiam levantar o dedo para Satanás e dizer: Você mentiu, quando disse a Ava que após comer do fruto ela não morreria!

    Satanás porém diria: Eu não menti, acaso não conhece que hoje eles vivem em um estado intermediário? Estão alegres e se regozijando lá no céu? E não sabe também de que os ímpios não hão de morrer, permanecerão vivos ainda que sendo castigados eternamente!?

    E no final das contas não menti! Todos que um dia nasceram, assim como Adão e Eva ESTARÃO VIVOS no final das contas! E CONHECEDORES do bem e do mal!

    Viu como não menti! Apenas revelei uma verdade, que como eu disse a Adão e Eva, Deus estava a esconder deles, para que NÃO CONHECESSEM O BEM E O MAL.

    E no final das contas, mesmo tendo dito a verdade e cumprido a minha palavra, eu é quem pagarei o maior preço!

    Conforme prometido, Adão e Eva no final das contas não morrerão e serão como Deus conhecedores do bem e do mal, eu porém ficarei aqui no inferno, queimando eternamente sendo acusado injustamente de os ter enganado!

    Quem escolheu a Deus viverá no céu, quem escolheu ao meu mundo, viverá porém no inferno e todos conhecedores do bem e do mal. Se Deus houvesse nos deixado em paz, porém, estaríamos todos unidos, vivendo não no céu nem em um inferno, mas no universo, sem a prisão do corpo em um eterno estado intermediário, sem sentir dor sem sentir frio, nem fome, nem sede e sem um corpo que nos limitasse.

    E pensar que Deus ainda veio com aquela história de aniquilação, morte inconsciente, no pó da terra, para amedrontar e trazer as pessoas ao SEU favor. Achando que pecando contra Deus desapareceriam como fumaça!

    Não desapareceriam, como pode ver Deus os enganou, apenas porque ELE não queria que as pessoas soubessem de que, uma vez criados, são imortais e poderiam viver eternamente onde e do modo como bem quisessem em seu estado de espírito, como os anjos, sem porém ter que fazer a escolha de estar do lado Dele ou desaparecer eternamente.

    Eu disse desaparecer eternamente? Não, não vamos desaparecer eternamente!

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  8. "Por que Jesus não militou contra a crença no estado intermediário, se essa fosse um ensino do Diabo?"

    Cristo não veio combater os fantasmas de Pedro!

    E pela atitude de Jesus em relação ao evento envolvendo Pedro, percebemos que não era uma questão que carecia atenção especial, uma vez que, na época, não havia a DOUTRINA de um estado intermediário!

    E a argamassa mais importante da base de crenças daquele povo, ainda era a Bíblia Sagrada do Antigo Testamento, que em nada "dá a entender" sobre um estado intermediário, pelo contrário.

    Tudo o que se tinha acerca da imortalidade da alma estaria contida apenas na crendice daquele povo!

    Daí a colocar, o que estava na imaginação, no papel e transformar em doutrinas, aí sim a coisa se torna séria!

    E colocar filosofias externas como doutrinas, creio cair muito bem a satanás!

    Deus não trabalha deste modo, trazendo doutrinas externas "a que se julguem verdadeiras" a fim de influenciar SEU povo!

    Deus deixou claro de que trabalharia sempre através de seus profetas e não mudaria isto na história da humanidade!

    E por que Deus se omite hoje? Sabendo que, então, tal ensino, tal como o purgatório dentre outros, se arraigara entre o SEU povo?

    Deus não se omitiu, querido irmão, em tempo oportuno trará a luz à sua igreja! Ou será que já não trouxe? Através de um profeta, que justamente por pregar contra doutrinas como esta, não tem sido aceito por parte de muitos.

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    1. Realmente Sr.Adventista, boa parte da bagagem dos críticos é filosófica.

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  9. Vocês usam o argumento de que a imortalidade da alma é uma ensino de origem grega e, portanto diz que não pode ser bíblia.Entretanto se formos segui essa linha de raciocínio de vocês adventista,sua teoria não poderia de verdade do aniquilacionismo,pois, os grego também pensavam como vocês pensam. Para Epicuro o que a morte, ele responde o mesmo que os adventistas.

    Epicuro defende a ideia da morte como sendo o nada. A dor e o sofrimento residem nas sensações, na vida como fardo, e se a morte é o total aniquilamento do "viver", o sábio de nada tem a temer. A lógica é que se é a vida e as sensações que causam o sofrimento do indivíduo, a morte existiria para cessar as sensações, ser o nada, a privação total. Portanto, inadmissível aceitar que ocorreria sofrimento, pois a morte ocasionaria o
    extermínio das sensações.
    Para mim fica muito claro que vocês não tem o porquê de argumenta é extra bíblico, é melhor usar outro.

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    1. É o irmão quem afirma tal coisa, baseado em argumentos de terceiros. Sem se atentar a um detalhe!

      O aniquilacionismo não traz consigo doutrinas, o próprio aniquilacionismo é uma doutrina absoluta!

      Por que digo isto?

      O que acontece com a alma após o aniquilacionismo? Para onde vai a alma pós o aniquilacionismo? Em que condição fica a alma após o aniquilacionismo? Depois do aniquilacionismo a alma pode se comunicar com os que não foram aniquiados? Por quanto tempo a pessoa fica no estado de aniquilacionismo?

      O aniquilacionismo não é um estado, mas significa o FIM! O deixar de existir! Acabou!

      Em si indica que NÃO há sequência, nem explicação sobre o que ocorra durante ou depois!

      O que não ocorre com a imortalidade da alma!

      Porque a imortalidade da alma pressupõe um estado intermediário, ou sobrevida.

      E se há este estado, é necessário que este estado esteja na Bíblia!

      E por que este estado é tão importante?

      Ora, querido irmão, porque sem ele não há como explicar a questão de supostamente haverem pessoas no céu ou no inferno com CONSCIÊNCIA!

      A bíblia precisa então explicar, tin-tin-por-tin-tin, COMO É este estado!

      Porque mesmo que a alma fosse imortal, não indicaria que esta possa ter consciência fora de um corpo!

      A existência de um estado intermediário que delega consciência do que ocorre ao redor, que permite a recompensa de um paraíso ou o tormento de um inferno.

      Usando várias passagens Bíblicas usando o pré-suposto de um céu e um inferno presentes é possível sim imaginar que hajam pessoas em um céu ou um inferno, como lemos na parábola do rico e lázaro. Mas há na Bíblia falta de um detalhe:

      Versos que pareçam dizer de que a alma tenha consciência, estando em um estado de sobrevida, por quaisquer meios que seja, como vemos também na parábola do rico e Lázaro!

      Diante de versos que dizem que a morte é como um sono no pó da terra. Que a pessoa que morre não tem lembranças, que os mortos não sabem de coisas alguma, de que não tem parte alguma com o que ocorre debaixo do sol, que como a alma dos animais, não sobem nem descem e não vão para lugar nenhum, faltam versos que possam dar base para um estado de sobrevida em um suposto estado intermediário!

      Agora veja que interessante, a filosofia grega mostra e com detalhe, explicando, aí sim, tin-tin-por-tin-tin, acerca deste estado. E mais:

      Vai tão profundamente no assunto que nos "revela" a existência até mesmo de um LUGAR INTERMEDIÁRIO, entre o paraíso e o inferno e que seria o PURGATÓRIO!

      O purgatório está na Bíblia? Não, não está querido irmão! E por que a cristandade protestante deixou de crer nesta doutrina que até pouco tempo atrás era bastante considerada na ICAR?

      Simples querido irmão, porque perceberam de que a Bíblia não dá base ALGUMA, para a existência de um local intermediário.

      (...)

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    2. E o que isto tem a ver com a imortalidade da alma?

      É o seguinte querido irmão, o purgatório faz parte do pacote da filosofia grega acerca da imortalidade da alma!

      E o que isto significa?

      Que se o estado intermediário crido pelos cristão não é de origem grega, significa de que o purgatório também não é!

      Porém quando lemos obras filosóficas gregas, percebemos tanto o estado intermediário quanto o purgatório.

      Agora faça o seguinte pegue um livro filosófico que fale acerca do purgatório e pergunte a um teólogo católico, se a doutrina que estes tradicionalmente criam é exatamente aquilo que se lê em tais obras!

      Pergunte ao seu pastor, querido irmão, se o estado intermediário, segundo o que muitos cristãos creem é aquele lemos que lemos rico em detalhes em obras gregas que fala acerca do estado de consciência dos mortos.

      Então a questão primária não é o fato de a doutrina do estado intermediário crida pelos cristão ser equivalente à crença grega. Ma sim o fato de, diferente das obras gregas, não haver na Bíblia verso que possam ter levado a cristandade a desenvolver uma crença que, por acidente, acabaria se tornando equivalente ao ensinado pela filosofia grega!

      E tendo a consciência de que a doutrina do purgatório, antes crida, é de origem grega e que não consta na Bíblia e que fazia parte do pacote dos ensinamentos da imortalidade da alma e que incluem hoje o estado intermediário hoje crido, de onde o irmão acha que proveio a crença na imortalidade da alma que alguns cristãos creem hoje?

      - Ah mas o purgatório veio dos gregos, mas o estado intermediário veio da Bíblia, ainda que não hajam versos que, por si sós, possibilitem construir tal doutrina da forma como alguns cristãos creem hoje e que se mostra equivalente ao que encontramos nos ensinamentos gregos!

      Ocorre o seguinte, querido irmão! A premissa é de que com o passar do tempo, os cristãos haveriam recebido iluminação na questão do estado intermediário. O mesmo que haveria ocorrido na questão do "dia do Senhor", ou seja, tratar-se-ia ao final de uma questão de consciência.

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  10. Vocês usam o argumento de que a imortalidade da alma é uma ensino de origem grega e, portanto diz que não pode ser bíblia.Entretanto se formos segui essa linha de raciocínio de vocês adventista,sua teoria não poderia de verdade do aniquilacionismo,pois, os grego também pensavam como vocês pensam. Para Epicuro o que a morte, ele responde o mesmo que os adventistas.

    Epicuro defende a ideia da morte como sendo o nada. A dor e o sofrimento residem nas sensações, na vida como fardo, e se a morte é o total aniquilamento do "viver", o sábio de nada tem a temer. A lógica é que se é a vida e as sensações que causam o sofrimento do indivíduo, a morte existiria para cessar as sensações, ser o nada, a privação total. Portanto, inadmissível aceitar que ocorreria sofrimento, pois a morte ocasionaria o
    extermínio das sensações.
    Para mim fica muito claro que vocês não tem o porquê de argumenta é extra bíblico, é melhor usar outro.

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    1. Bem Creio que o irmão precisa se aprofundar mais um pouco em vossa pesquisa.

      Deus diz: Gn. 2:17 “...Certamente morrerás”.

      A serpente diz: Gn.3:4 “certamente não morrereis”.

      Deus sabendo que o homem é um ser mortal, após o pecado ele colocou dois querubins para aguardar o caminho da arvore da vida, com o intuito de ele não comer do fruto e viver eternamente. (Gn 3:22-24).

      Deus é o ÚNICO que possui a IMORTALIDADE. (1 Tm 6:16).

      Portanto o ANIQUILACIONISMO é bíblico.

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    2. Irmão FERRO&FOGO, a paz do Senhor!

      EPICURO, era REGRA ou EXCEÇÃO?

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  11. Faz uma explanação de Epicuro para ela Luciano pra ver se eles deixam de ser hipócritas. Sendo que, os gregos também ensina o aniquilacionismo.

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    1. Irmão FERRO&FOGO, a paz do Senhor!

      Se EPICURO seria a palavra FINAL sobre a MORTALIDADE da ALMA. Quem seriam os GREGOS responsáveis pelo ensino contrário, ou seja, a IMORTALIDADE da ALMA (que teoricamente seria boa) e o CORPO (parte ruim, de onde a alma se liberta)!

      Quem são os RESPONSÁVEIS GREGOS por esta FILOSOFIA? Ou os GREGOS não são mais responsáveis por este ensino FILOSÓFICO?

      A maioria dos GREGOS são como EPICURO?

      Ou EPICURO seria como uma AGULHA no PALHEIRO? Um LOGO SOLITÁRIO.

      Abraços e fiquemos com Deus!

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  12. Olá

    Boa noite

    Qual é o significado do versículo 28 em Lucas 16 de acordo com a visão mortalista? Se Lazaro representa algo, Abrãao idem então o lugar de tormento significa o que?

    Um abraço

    Luiz

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  13. Irmão Luciano Sena, a paz do Senhor!

    Se o ESTADO INTERMEDIÁRIO existe, e teria sua confirmação na PARÁBOLA de RICO e LÁZARO entre outros na sua visão.

    Nesse estado, a SUPOSTA ALMA no SEIO de ABRAÃO deveria ter CORPO ou apenas a SUPOSTA ALMA (sem corpo)?

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  14. Se tiver CORPO, na sua opinião.

    Como você explicaria a SUPOSTA TEORIA do ESTADO INTERMEDIÁRIO que se utiliza em afirmar de que o CORPO (matéria) voltaria para o PÓ (de onde veio) e a SUPOSTA "ALMA" espírito que pensa e raciocina (voltaria para Deus, que o deu), mas mantem a mesma interação de uma pessoa viva?

    Ou seja, se pega FOGO, tem que ter MATÉRIA, ou o ESPÍRITO no ESTADO INTERMEDIÁRIO a ALMA pega fogo mesmo, mesmo não tendo CORPO?

    Seria possível isso?

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  15. Se sua SUPOSTA ALMA no ESTADO INTERMEDIÁRIO realmente não tem CORPO (matéria):

    Por que a ALMA do RICO sente CALOR se ele é um ESPÍRITO? Ou seja, não tem corpo, mas sente CALOR! Pode isso?


    Por que a ALMA do RICO sente SEDE se ele é um ESPÍRITO? Ou seja, não tem corpo, mas sente SEDE! Pode isso?

    Por que a ALMA do RICO sendo um ESPÍRITO, possui LÍNGUA para receber a GOTA de ÁGUA do DEDO de outro ESPÍRITO, ABRAÃO? Ou seja, não tem CORPO, mas teria PARTES dele? Pode isso?

    Sentir SEDE, denota VIDA que está sendo DESIDRATADA! Por que este ESPÍRITO sem CORPO, sente sede se ESPÍRITO não tem uma úncia GOTA de ÁGUA em seu CORPO ESPIRITUAL? Ou tem ÁGUA e pode DESIDRATAR, já que em sua opinião o RELATO é LITERAL?

    Se é LITERAL, qual seria a DISTÂNCIA do CÉU e INFERNO? Ou seja, o RICO reconheceu ABRAÃO, e pediu-lhe que ele molha-se seu DEDO na ÁGUA e coloca-se pelo menos uma ÚNCIA gota D´ÁGUA, em sua LÍNGUA. Se é LITERAL, qual seria essa DISTÂNCIA entre CÉU e INFERNO irmão LUCIANO SENA? Meio METRO? Ou não no CÉU, o BRAÇO ou DEDO "ESPIRITUAL" pode esticar-se INFINITAMENTE?

    E que ÁGUA seria essa no CÉU? No CÉU tem ÁGUA? Seria ÁGUA "BENTA"?

    Esse LOCAL do DIÁLOGO do RICO e ABRAÃO, seria uma espécie de local TURÍSTICO? Ou seja, se você quiser visitar um PARENTE ou AMIGO, é só ir para o SEIO de ABRAÃO? Pois o mesmo faz DIVISA INTIMA com o INFERNO e promove total INTERAÇÃO entre SALVOS e PERDIDOS queimando ETERNAMENTE ao LADO do CÉU! É assim mesmo irmão LUCIANO SENA?

    Irmão LUCIANO SENA, quem peca: O CORPO ou a ALMA?





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  16. Irmão Luciano Sena, a paz do Senhor!

    Você perguntou:

    "Por que Jesus não MILITOU contra a crença no estado intermediário, se essa fosse um ensino do Diabo"?

    MAS ENSINO do ESTADO INTERMEDIÁRIO .>>>EXISTIA<<<?

    Qual seria a PARÁBOLA análoga no V.T, do RICO e LÁZARO? Existe?

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  17. Olá amigos

    Bom dia

    Na teoria aniquilacionista o não salvo será aniquilado e deixará de existir. Antes da criação o ser humano não existia então os não salvos ficariam na mesma situação de antes de serem criados. Ora., Deus sempre existiu, existe e existirá e o nada em absoluto nunca existiu,existe ou existirá então a condição da não existência é voltar para Deus pois na eternidade pré-criação só Deus existia e o nada em absoluto estava nEle pois não se cre que Deus criou as coisas a partir do nada? Poderia o nada em absoluto existir fora de Deus em alguma parte ou lugar na eternidade pré-criação? Deus iria agir com seu poder criativo no nada como se ativando-o?

    Um grande abraço

    Luiz

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    1. Bom dia amigo e irmão Luiz, a paz do Senhor?

      Obrigado pela gentileza.

      Irmão Luiz, me perdoe, mas não entendi nada!

      Você poderia explicar novamente de uma outra forma, pois não entendi o que você quis dizer.

      Abraços e fiquemos com Deus!

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  18. Olá a todos

    No meu comentário anterior eu acabei esquecendo de na minha última pergunta de colocar uma informação então a pergunta seria assim: Deus iria agir com seu poder criativo no nada como se ativando o mesmo entendendo o nada separado de Deus como estando em alguma parte?

    Luiz

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    1. Irmão Luiz, a paz do Senhor!

      O que tem haver o NADA com DEUS?

      Por acaso, vc estaria querendo dizer que DEUS não poderia CRIAR algo do NADA?

      DEUS mesmo sendo ONIPOTENTE, ele teria algum tipo de LIMITAÇÃO para SEU ato CRIATIVO? Seria isso, o que vc vem tentando dizer?

      Perdoe-me, é que estou tentando entender o que vc quis dizer, mas se não for isso. Por favor, nos explique.

      Abraços e fiquemos com DEUS!

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  19. Retornará à mesma situação querido irmão, com a alma dos ímpios inexistente, mas, com um Deus continuamente existente.

    Uma parte volta para Deus que é o espírito, o fôlego de vida. Porém o fôlego de vida é o mesmo princípio em todo ser vivo, tanto homens quanto animais. Em si não contém a individualidade.

    Somente quando da colocação do espírito em um corpo é que temos um ser holístico individual, que se distingue em consciência dos seus semelhantes, a quem chamamos de almas viventes.

    A perda sequer de uma única destas almas, por conta do pecado, é algo irreparável.

    Mas não tem que ser assim! Deus, através de SEU filho nos deu a graça da oportunidade!

    Como podemos rejeitar esta oportunidade?

    Por tão grande graça devemos esquadrinhar a Palavra de Deus a fim de descobrir qual é a vontade Dele em relação a nós?

    E por que isto?

    Para sermos gratos a ELE por tão grande misericórdia. No que podemos retribuir apenas com fidelidade.

    Adão e eva pecaram pela infidelidade. Tal infidelidade é o que nos afasta de Deus.

    E somos fiéis quando fazemos aquilo que apraz a Deus.

    Por isto creio na palavra de Deus de que a morte em toda a sua terrível consequência é real. Não crendo em satanás, que ensinou a Adão e Eva de que a morte "não é bem assim".

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  20. Olá Alexandre Dietrich

    Boa tarde

    O que eu diz passar é que de acordo com a doutrina mortalista aniquilacionista proporcionalista o não salvo voltará para Deus pois o nada em absoluto está em Deus.

    Um grande abraço

    Luiz

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  21. Olá Sr. Adventista

    Boa tarde

    A doutrina mortalista aniquilacionista proporcionalista cre que os ímpios será exterminados porém se assim fosse os ímpios o seriam em sentido absoluto e tal não-existência só é possível em Deus. No cenário futuro depois do juizo eterno os santos e santas ficarão no Santo céu sendo portanto um cenário diferente da eternidae pré-criação logo não é possível que os ímpios sejam totalmente aniquilados em sentido absoluto pois se assim fosse teria que voltar no cenário da eternidae pré-criação.

    Um abraço

    Luiz

    Um abraço

    Luiz

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    1. Tudo bem Luiz? Desculpe-me adentra dessa maneira mas percebo certa confusão da sua parte quanto a alguns fatores básicos.

      A potencialidade existencial das criaturas pensantes no princípio é totalmente oposta ao que ocorrerá na eternidade futura.

      O Aniquilacionismo é o antídoto utilizado por Deus para pôr fim tanto o mal existencial quanto também a sua possibilidade.

      Portanto a inversão feita pelo irmão não tem apoio bíblico, pois no final Deus vai Aniquilar até mesmo a possibilidade do mal, portanto eis aqui o ponto final.

      A inversão não vai eximir a responsabilidade das criaturas.

      Portanto eis ai o motivo porque o injusto não existirá nem em possibilidade.

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    2. Há uma falha neste raciocínio, irmão Luiz.

      A existência, esta sim é que só é possível através de Deus.

      A não existência é o estado natural de todas as coisas fora de Deus.

      Nada subsiste fora de Deus, é o que a Bíblia ensina.

      Todas as coisas foram criadas por meio Dele e se m Ele nada se fez.

      Assim sendo, tudo que existe foi criado.

      O irmão raciocina que Deus sendo eterno, então de fato nunca houve a chamada "inexistência completa" porque se algo, ou alguém como Deus sempre existiu, logo a inexistência passaria a ocorrer à partir do momento em que algo novo, e que começou a existir, deixou então de existir.

      Este conceito filosófico é tratado biblicamente em relação à morte!

      A morte é, em sua essência, a ausência de vida, ao passo que a Bíblia nos diz de que a morte não mais existirá!

      O que nos dá sentido de que a morte seja algo, que veio à existência.

      Porém, igualmente poderíamos comparar esta questão ao frio por exemplo, que não seria algo, mas tão somente a ausência de calor.

      A escuridão que na verdade seria a ausência de luz.

      Porém assim como a "existência" da morte é tratada como um mistério na Bíblia, a existência da "inexistência" também é algo filosoficamente difícil de compreender.

      Do que conhecemos do poder Criador de Deus é que ELE não erra, não precisando portanto, fazer com que algo criado, posteriormente deixe de existir.

      Basicamente o que Deus cria seria eterno, até mesmo quando tratamos de um simples grão de areia na praia.

      Então racionalmente existe apenas uma única explicação que é a que está na Bíblia!

      Todas as coisas existem em razão de Deus.

      E as coisas passam a existir em razão do seu poder Criador.

      E o que a Bíblia nos mostra é de que o intruso, cuja entrada no mundo (ou o vir à existência) é um mistério, e que deixará de existir é o pecado.

      Porque o pecado não foi obra de Deus, mas criou-se em Satanás.

      Em uma obra perfeita, mesmo com o livre arbítrio, o pecado jamais deveria vir à existência. Mas em sua onisciência, Deus conhecia a diferença entre o bem e o mal e sabia que o mal era algo, não existente, porém, possível.

      Sendo que existe o bem, logo há a possibilidade de "existir" sua ausência, que é o que chamamos de mal.

      A ausência do bem em algo inanimado ou irracional, não é capaz de provocar mal intencional algum, o pecado.

      Por isto objetos, bem como os animais não pecam, ainda que, por vezes façam mal uns aos outros, como consequência de um mundo desequilibrado onde as criaturas precisam garantir a sua subsistência.

      (...)

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    3. Porém a ausência do bem em seres racionais e ainda com livre arbítrio, isto sim resultaria inevitavelmente no mal. Porque o homem é capaz de compreender o que está fazendo. Possui um censo moral interno que lhe diz de que aquilo é errado.

      Daí vem a culpa, que traz o medo. As coisa que assombraram Adão e Eva no Éden.

      Com o passar do tempo a consciência e o senso moral do homem, são anestesiados com a convivência no pecado. Desumanizados o homem precisa então novamente daquelas leis antes escritas internamente, porém agora através de letras, para que, não tendo um disposição interna eficaz, possam usar de sua racionalidade, até que Deus complete internamente a obra que vemos em pessoas, como por exemplo, Davi.

      Esta conversão funciona como uma vacina, de forma que, aqueles que passaram pelo mal deste mundo, após completa a obra (na volta de Cristo), estarão imunes à praga do pecado. Tendo então a mesma disposição interna perfeita de Cristo, o homem que jamais pecou.

      Sendo isto que irá garantir de que o mal não se levantará uma segunda vez entre a humanidade.

      Assim sendo, não será necessária a imagem de pecadores sendo atormentados eternamente, a fim de que, pelo temor, a humanidade seja convencida a não mais pecar.

      A solução propiciada por Cristo em seu plano de salvação que traz consigo uma transformação que já inclui a vacina contra o mal.

      "- a continua existência do pecado em pecadores sendo atormentados é necessário para garantir de que o pecado não atinja novamente o ser humano na nova vida."

      Este, querido irmão não é um ensinamento das escrituras, sendo também um argumento muito perigoso.

      Sendo que a obra de Cristo é completa e perfeita, pecados e pecadores não terão serventia alguma no mundo refeito por Cristo.

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  22. A doutrina do aniquilamento defendida pelos adventistas e até por alguns evangélicos (poucos, graças a Deus), não se encaixa na Bíblia, quando a lemos de modo puro e simples.A negação da existência do inferno significa tirar do corpo doutrinário uma verdade importante. Se a Bíblia ensina que há um inferno onde os ímpios serão punidos, devemos aceitar os ensinos da Bíblia. Não podemos descartar levianamente verdades importantes da Sagrada Escritura. Continue firme, irmão Luciano, na defesa da pureza do Evangelho do nosso Salvador.

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    1. Bem o Aniquilacionismo não coloca Deus como um psicopata, mas sim em um Deus justo até mesmo para os injustos.

      Deus não vai partilhar com esse absurdo de uma criatura sofrer eternamente.

      Pelo contrário os injustos vão se tornar em cinzas e não vão ficar queimando eternamente.

      Ml. 4:3 "E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés, naquele dia que farei, diz o SENHOR dos Exércitos".

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    2. Irmão SALES SANTOS

      Se sua SUPOSTA ALMA no ESTADO INTERMEDIÁRIO realmente não tem CORPO (matéria):

      Por que a ALMA do RICO sente CALOR se ele é um ESPÍRITO? Ou seja, não tem corpo, mas sente CALOR! Pode isso?


      Por que a ALMA do RICO sente SEDE se ele é um ESPÍRITO? Ou seja, não tem corpo, mas sente SEDE! Pode isso?

      Por que a ALMA do RICO sendo um ESPÍRITO, possui LÍNGUA para receber a GOTA de ÁGUA do DEDO de outro ESPÍRITO, ABRAÃO? Ou seja, não tem CORPO, mas teria PARTES dele? Pode isso?

      Sentir SEDE, denota VIDA que está sendo DESIDRATADA! Por que este ESPÍRITO sem CORPO, sente sede se ESPÍRITO não tem uma úncia GOTA de ÁGUA em seu CORPO ESPIRITUAL? Ou tem ÁGUA e pode DESIDRATAR, já que em sua opinião o RELATO é LITERAL?

      Se é LITERAL, qual seria a DISTÂNCIA do CÉU e INFERNO? Ou seja, o RICO reconheceu ABRAÃO, e pediu-lhe que ele molha-se seu DEDO na ÁGUA e coloca-se pelo menos uma ÚNCIA gota D´ÁGUA, em sua LÍNGUA. Se é LITERAL, qual seria essa DISTÂNCIA entre CÉU e INFERNO irmão SALES SANTOS? Meio METRO? Ou não no CÉU, o BRAÇO ou DEDO "ESPIRITUAL" pode esticar-se INFINITAMENTE?

      E que ÁGUA seria essa no CÉU? No CÉU tem ÁGUA? Seria ÁGUA "BENTA"?

      Esse LOCAL do DIÁLOGO do RICO e ABRAÃO, seria uma espécie de local TURÍSTICO? Ou seja, se você quiser visitar um PARENTE ou AMIGO, é só ir para o SEIO de ABRAÃO? Pois o mesmo faz DIVISA INTIMA com o INFERNO e promove total INTERAÇÃO entre SALVOS e PERDIDOS queimando ETERNAMENTE ao LADO do CÉU! É assim mesmo irmão SALES SANTOS?

      Irmão SALES SANTOS, quem peca: O CORPO ou a ALMA?

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    3. "Se a Bíblia ensina que há um inferno onde os ímpios serão punidos"

      Irmão Sales, a existência de um lugar de tormento do ímpios é inegável.

      Porém, biblicamente o inferno não existe.

      A palavra inferno é uma designação grega e que foi colocada para substituir várias palavras que existem na Bíblia em versos que no sentido original, referem-se à Sepultura, Sheol, Gehenna, Hades, Mundo dos Mortos.

      Assim não podemos tomar todas estas coisas como que se referindo a uma coisa só!

      A mistura destes termos como se fossem uma coisa só a que se chamaria de inferno é que possibilita a crença de que se esteja falando de um inferno na concepção que muitos irmãos têm hoje.

      O "inferno" nos moldes que a igreja acredita, ocorrerá porém somente quando da volta de Cristo para os ímpios e que se refere ao Lago de Fogo e Enxofre, onde os pecadores, devidamente dotados de seus corpos ressurretos, serão atormentados!

      As referências a Sepultura, Sheol, Gehenna, Hades, Mundo dos Mortos, precisam ser vistas conforme a compreensão hebraica!

      Nestes versos não são invocadas a figura do "inferno de Dante".

      Cada palavra indicava uma crença específica e diferenciada uma das outras!

      E o que acontece então quando pegamos a doutrina grega do inferno e aplicamos à todos estes versos?

      Confusão querido irmão! Sheol, Gehenna, Hades, dentre outras ilustrações passam então a perder seu real sentido para receber o sentido grego do "local de punição dos mortos" chamado inferno.

      Portanto, em nenhum local da Bíblia onde está escrito "inferno" se trata de uma referência ao local de punição dos mortos segundo o que ensina a filosofia grega!

      Trata-se de um local que se refere aos mortos, segundo VÁRIAS compreensões POPULARES hebraicas!

      O que a Bíblia faz é usar conceitos contidos nesta crença para ilustrar algo NO FUTURO. E não presente, necessariamente, como traz implícito o inferno grego.

      Faça um exercício mental, que coloquei a um imortalista da alma certa vez.

      Ao invés da compreensão grega sobre inferno, adote uma compreensão havaiana sobre "um local de punição dos mortos" que seria também por fogo e enxofre.

      Traduzindo "inferno" por "vulcão" ou "interior de um vulcão".

      Assim não podemos aplicar a estes versos como que significando um inferno grego, assim como não podemos aplicar a significação de um vulcão havaiano.

      Porque estaremos aplicando um conceito cultural através de uma palavra, ao invés de atentar ao seu real signiicado segundo as várias Palavras originais ilustrativas que trazem, cada uma em si, o seu próprio significado e que ao final nos dão uma OUTRA compreensão dos versos onde lemos todos hoje tão somente como "inferno".

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  23. O aniquilacionismo defende que, após a morte, a alma do ímpio não será punida eternamente num inferno literal, mas, ao invés disso, simplesmente deixará de existir. O aniquilacionismo constitui um meio termo entre o universalismo indiscriminado e a doutrina cristã tradicional da condenação eterna.

    Formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou-lhe nas narinas o fôlego da vida, e o homem tornou-se alma vivente. Então da costela que o Senhor Deus tomou do homem, formou a mulher, e a trouxe ao homem" (Gn 2.7,22).

    Deus criou os animais sem soprar em suas narinas e os chamou de "répteis de alma vivente-Gn 1.20,21-diferentes do homem que recebeu o fôlego diretamente de Deus. Os seres humanos possuem portanto algo que veio diretamente da substância de Deus.Que na verdade é a parte imaterial do homem. Espírito, grego pneuma. Significados principais: vento, respiração; parte imaterial, invisível do homem

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    1. O Aniquilacionismo Bíblico não prega que a duração do castigo seja algo eterno, mas sim que as consequências serão.

      O irmão está cometendo um certo equívoco tanto o Homem quanto os animais precisam do (fôlego de vida) para poder existir.

      Gn 7:21-23 “ E EXPIROU toda carne que se movia sobre a terra, tanto de ave como de gado, e de feras, e de todo o réptil que se roja sobre a terra, e de todo homem.

      TUDO o que tinha FÔLEGO DE VIDA em suas narinas, tudo o que havia em terra seca, morreu. Assim, foram exterminados TODOS os SERES que havia sobre a face da terra; o HOMEM e o ANIMAL, os répteis e as aves dos céus foram extintos da terra; ficou somente Noé e os que com ele estavam na arca”.

      Portanto tanto o Homem quanto o animal dependem do (FÔLEGO DE VIDA) para poderem existir, e esse fôlego que Deus soprou é um poder gerador de vida e não um ser imaterial que entrou no homem pois esse pensamento é espírita.

      O grande diferencial do ser humano para o animal é que Deus o fez conforme a sua imagem e semelhança.(Gn 1:26).

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    2. A evidência mais convincente para a eternidade do inferno é Mateus 25:46: “E irão estes para o castigo eterno, porém os justos, para a vida eterna”. Neste versículo, exatamente a mesma palavra grega é usada para se referir ao destino nos injustos e dos justos

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    3. Irmão FERRO&FOGO...

      Segundo JUDAS 1:7 e II Pedro 2:7. Sodoma e Gomorra foram EXEMPLOS de DESTRUIÇÃO ETERNA pelo FOGO ETERNO.

      Por que as cidades de SODOMA e GOMORRA não estão pegando fogo até HOJE com seus PECADORES?

      Eles não são EXEMPLE segundo os versos acima?

      E não foram DESTRUÍDOS pelo FOGO ETERNO?

      Por que não estão pegando FOGO até hoje?

      Explica ai por favor!

      Será que o FOGO ETERNO só é ETERNO se estiver no INFERNO? E como eles foram QUEIMADOS na SUPERFÍCIE da TERRA ai o RESULTADO seria DIFERENTE? Nos explique por favor.

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    4. Perceba que o ADJETIVO (aionios) tende a marcar a duração enquanto a natureza da matéria o permite, e quando acompanhado por substantivo de ação faz referência ao resultado da ação e não ao processo

      Veja algumas formas bíblicas:

      (Salvação eterna) (eterna redenção) > perceba que salvação não é um processo continuo, mas os seus resultados é que serão eternos.

      Da mesma forma ocorre para a expressão (castigo eterno) > os perdidos não estarão passando por um processo de punição para sempre, mas sim os resultados é que serão eternos.

      Agora ferroefogo ferro, seria muito bom ver a vossa explicação as perguntas do irmão Alexandre.

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    5. Ótimo argumento irmão Gênes Soares.

      Mas acho que o irmão FERROeFOGO, tmabém não tem resposta.

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  24. Olá Gênes Soares

    Boa noite

    Considerando o aniquilacionismo como um ato de Deus tal ato deve ser em si em sentido total e pleno e isso só ocorre na eternidade pré-criação. Observe que quando um ser morre de acordo com a visão aniquilacionista proporcionalista o fôlego de vida volta para Deus e o corpo volta ao pó e não há um aniquilamento pleno pois o fôlego de vida está em Deus e o corpo ainda existe ainda que no pó, e ambos não somem no nada de repente. Bom, depois de um tempo "t" vem a ressurreição e o ímpio é aniquilado proporcionalmente, se no aniquilacionismo proporcional o fôlego volta para Deus e o corpo virá cinzas conforme Malaquias 4:3 repare que as cinzas são partes dispersas no espaço da antiga alma e são como partes bem pequenas que estão espalhadas como pequenas partículas sendo assim não sumiram no nada mas permanecem vagando no espaço a esmo e considerando que o fôlego de vida voltou para Deus é uma situação similar a da morte que aconteceu no mundo físico então não é um aniquilacionismo pleno e concluimos que se não é um aniquilacionismo pleno logo não pode ter um aniquilamento dos ímpios pois tal deveria ser total ou seja 100%. O texto de Malaquias 4:3 fala de cinzas fazendo imaginar que as cinzas se espalham pelo espaço mas não somem pois sempre haverá as partes da mesma e como tais cinzas fizeram parte da antigas almas viventes isso sim poderia ser considerado como almas penadas que ficam vagando a esmo.

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    1. Boa noite Luiz.

      Bem como já havia mostrado para o irmão o aniquilacionismo não é apenas um ato em si, é o meio que coloca fim o mal e quem a ele se apega.

      Portanto a sua potencialidade percorre os graus necessários na eternidade para pôr fim de vez o mal tanto potencial quanto existencial.

      Perceba que a energia quando retirada de uma boquilha a LUZ de uma lâmpada simplesmente deixa de existir.

      Perceba que a ENERGIA é apenas um PODER GERADOR, e a LUZ é totalmente dependente desse poder.

      Perceba que a LUZ não segue o mesmo padrão dos demais componentes materiais quanto as suas durações.

      Agora se o irmão tem alguma dúvida com relação as cinzas em Malaquias 4:3 o próprio profeta coloca fim a qualquer possibilidade de resíduos.

      Ml.4:1 “...todos os soberbos e todos os que cometem impiedade serão como palha; e o dia que está para vir os abrasará, diz o SENHOR dos Exércitos, de sorte que lhes >>> NÃO DEIXARÁ NEM RAIZ NEM RAMO <<<”.

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    2. Irmão GÊNES, feliz sábado!

      Recordei-me de algo.

      O irmão Luiz é FILÓSOFO, ele não fala de TEOLOGIA.

      Ninguém quer convencer ninguém aqui de nada, apenas dialogar sobre o que nos foi perguntado ou acusado. Apenas isso.

      Mas com o irmão Luiz não da pra conversar. Ele viaja na MAIONESE...

      Perdoe-me irmão LUIZ, mas me lembrei de você de outros POST´S, e não dá pra DIALOGAR com você. Você viaja DEMAIS.

      Continue com seus comentários, pois o POST é do Luciano e TODOS tem o direito de comentarem.

      Abraços e fique com Deus!

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    3. Feliz sábado irmão ALEXANDRE.

      Sim querido irmão, já tinha percebido a forma de diálogo por parte do irmão Luiz.

      Por sinal o irmão tem noticias do Luciano?

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  25. Está vendo Luciano!!! Os ótimos comentários Adventistas.

    Se vc é um Cristão verdadeiro de coração, não pode negar as verdades Bíblicas expostas por Adventistas.

    Sei que vc tem o fervor em seu coração, por isso não pode e não consegue negar as verdades expostas.

    Deus te ilumine e toque seu coração para a compreensão.

    Feliz Sábado a Todos.

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  26. Se comentários que negam a Bíblia, são ótimos, então os do diabo são excelentes, prezado Wesley.

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    1. kkkkkkkkkkkk

      Eu acredito que esse Fervor todo, ainda dará bons Frutos meu Amigo.

      Grande Abraço
      Deus nos Edifique

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  27. Gênes, estou aqui, sempre vendo... não tenho o hábito de responder as objeções, pois meus argumentos são bíblicos, especialmente os que estão alinhados com a Igreja de Cristo.

    Considero vossas reclamações, dentro do vosso direito, mas como sempre, obtusos.

    A verdade não está com vcs...

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    1. Sim Luciano, entendo... o vosso hábito de não poder contra argumentar.

      Agora quanto ao vosso “argumento” perdoe –me, mas o mesmo está destoando completamente da verdade apresentada na bíblia, pois está alinhado apenas a algo alegórico e não com a verdadeira realidade apresentada nos textos.

      Portanto não seria muito inteligente TENTAR fixar doutrina em cima de meras alegorias, guarde para si mesmo a vossa obtusidade.

      A verdade está na verdadeira realidade presente na palavra de Deus.

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  28. Olá, Luciano e participantes

    Lendo os comentários dos adventistas, vemos a maneira simplória com que tratam um assunto tão importante, como o é aquele da natureza do homem, "criado à imagem e semelhança de Deus", resultado do doutrinamento à que estão submetidos, estando portanto separados das revelações e ensinamentos transmitidos pelo Espírito Santo aos apóstolos.

    Quanto a " parábola" do "Rico e de Lázaro", é argumento dos adventistas de que Nosso Senhor teria se servido de uma falsa doutrina ensinada pelos fariseus para transmitir um ensinamento contra a avareza.....

    Bem, em primeiro lugar, os adventistas terão de apresentar onde o Senhor Jesus " usou" ensinamento falso ou de demônios para transmitir doutrina, ensinamento. Pelo contrário, o próprio Senhor disse que..."a palavra que tendes ouvido, não é minha, mas do Pai que me enviou."Jo.14:24.

    O Senhor Jesus ensinava por divina revelação, do Pai, e nunca precisou recorrer a falsos ensimentos com o fim de trazer a mensagem de seu Pai, o que, se fosse verdade no caso da história do "Rico e de Lázaro", só iria reforçar a crença dos ouvintes na falsa doutrina.

    Além do mais, os adventistas tem de apresentar onde a doutrina do Aniquilacionismo é ensinada nos 4 evangelhos, onde temos o Senhor Jesus ensinando ao vivo e a cores.

    Continua.......

    O




    O Senhor Jesus recebia sua mensagem, por revelação divina, do Pai, e não

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    1. Amigo Paulo Cadi, a parábola do rico e Lázaro era uma parábola ou uma doutrina?

      O irmão chama de parábola em seguida cita "falsa doutrina"!

      Novamente, o irmão chama aquilo de parábola, em seguida considera de que foi um acontecimento verdadeiro.

      Aquilo era uma parábola, ou era um acontecimento verdadeiro?

      A parábola do rico e Lázaro foi uma invenção de Jesus, ou Jesus utilizou-se de uma história corrente na época?

      Segundo o irmão então não era uma parábola, mas sim: Uma doutrina, baseada em uma história real, criada por Jesus!

      Será mesmo?

      E se o irmão chegasse à conclusão de que era realmente uma parábola assim como demais irmãos, inclusive que creem na imortalidade da alma?

      Deixaria de acreditar de que aquilo seria um doutrina, baseada em um fato real, criada por Jesus? Ou continuaria crendo assim, ainda que descobrisse de que aquilo era de fato uma parábola?

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  29. Quanto aquele argumento usado pelos adventistas, de que Lázaro para falar precisaria ter as cordas vocais.......ora, este argumento já foi refutado, já que Deus não tem cordas vocais, e fala, assim também os anjos, e também Satanás quando da Tentação no deserto; o diabo é um espírito, e na Páscoa, ele "entrou" em Judas de Iscariot.

    Na história do "Rico e de Lázaro", o rico, ainda que estivesse " fora do corpo", [1 Coríntios 12:4], estava sofrendo o mesmo que Lázaro sofreu quando sobre a terra. Ele sente a mesma queimadura e dor que Lázaro sentia por causa das úlceras ou feridas purulentas espalhadas por todo o corpo, por isso reclama que está "atormentado pelas chamas;também sente sede, a mesma sede profunda que Lázaro sentia, e que era ocasionada pelas feridas.

    O rico não está sofrendo fisicamente, mas moralmente.....de fato, ele sofre as dores de Lázaro porque se vê no mesmo corpo físico em que habitava na terra, porque era materialista e nada sabia da vida espiritual.

    Daqui à pouco continua.......

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    1. Irmão Paulo Cadi, a paz do Senhor!

      Irmão Paulo Cadi, MORTO fala?

      Se no seu entendimento sim!

      Por que a BÍBLIA afirma de que os MORTOS não O louvam?

      O órgão usado no CANTO e FALA são os mesmos, ou seja, as CORDAS VOCAIS!

      A BÍBLIA, não eu AFIRMA que os MORTOS não CANTAM!

      Nos mostre em sua BÍBLIA, onde um MORTO fala, da mesma forma que ela afirma que eles NÃO LOUVAM!

      Abraços e fiquemos com Deus!

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    2. Irmão Paulo Cadi, DEUS perderia sua ONIPOTÊNCIA por FALAR? Ou Ele não poderia FALAR sendo ONIPOTENTE?

      Estamos falando de CRIATURAS MORTAIS que MORREM ou da MORTE de nosso DEUS IMORTAL!

      Podemos fazer tal comparação?
      Acredito que não!
      E vc acha que dá para continuar com tal comparação?
      Eles são ESPÍRITOS, DEUS e os ANJOS como você mesmo disse! E dai, isso quer dizer que eles estão MORTOS?
      Perdoe-me, mas sua comparação é totalmente sem NEXO!

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  30. Olá Gênese

    Bom dia

    Em relação á argumentação de que a visão de um tormento eterno coloca Deus como um psicopata tal entendimento deve ser aplicado também ao aniquilacionismo proporcionalista pois considerando que um ser irá ficar queimando e portanto em tormento por um período "p" o tempo de aniquilação terá que ser um tormento muito mas muito forte mesmo e então Deus ficaria assistindo e Deus aprovaria tal ato pois é um ato de justiça dEle e isso uma ação de Deus então seria um ato psicotico de Deus só que um ato proporcionalista, então o argumento de achar que Deus seria um ser pscicotico por deixar os seres num inferno eterno é o mesmo de Deus deixar os seres em um tormento proporcional pois o ato de Deus existiria do mesmo jeito apenas seria uma psicose proporcionalista. A única solução para isso seria um aniquilacionismo instantâneo que é algo que a Bíblia nunca fala.

    Se o aniquilacionismo coloca fim ao mal como isso se dá de forma plena? Só se convergir para Deus novamente como na eternidade pré-criação e para isso acontecer teria que voltar no tempo ou então já no Céu tal aniquilação se fundir dentro de Deus pois só Ele é Pleno.

    Em relação a questão da luz, ora a boquilha não some no nada de repente a energia existe apenas não está passando no filamento, não aconteceu um aniquilamento 100%. Os elementos necessário para a luz voltar estão ali. Deixar de existir no sentido de não aparecer é uma coisa agora um aniquilamento 100% é outra.

    Malaquias 4:1 não diz que haverá um aniquilamento 100%, a expressão "não deixará nem raiz nem ramo" entendesse que a raiz e o ramo existem em outra condição e como se fosse arrancados e postos em outro lugar mas em nenhum momento diz que serão aniquilados ou exterminados.

    Será que em Malaquias 4;3 Deus e os santos vão pisar nos ímpios? Vão descer todos do Céu e ficar pisando nas cinzas?

    Um abraço

    Luiz

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    1. Com todo o respeito irmão Luiz, creio que o irmão não observou atentamente o meu comentário.

      Mas antes de mostrar –lhes o vosso equívoco quanto a vossa psicologia inversa.

      Gostaria de frisar a seguinte frase com relação aos atributos de Deus em oposição ao mal.

      “ A ONICIÊNCIA NÃO É CAUSATIVA, NEM A SUA ONIPOTÊNCIA ILÓGICA”.

      Apocalipse 3:19 “ Eu repreendo e CASTIGO a todos quantos amo; sê, pois, zeloso e arrepende-te”.

      Perceba que a punição mesmo em seu menor grau não coloca Deus como psicótico, pois ele trabalha de forma equilibrada e justa.

      Diferentemente do castigo eterno, que o apresenta como um mero psicopata, portanto a psicose fica apenas por vossa parte.

      Agora a própria potencialização do aniquilacionismo responde a vossa inquietude.

      Com relação a analogia a vossa argumentação fica totalmente desprovida de prova.

      Portanto não tem como buscar RESQUICIO onde NÃO existe, SE existe portanto prove, mas sem SOFISMAS.

      Perceba que o mesmo se dá em sua “suposta explicação” de Malaquias 4:1, se a raiz e o ramo existem em outra condição portanto cabe o irmão provar tal condição,

      Lembrando que não podemos ir além do que está escrito.

      Bem o verso 3 do capítulo 4 de Malaquias está em consonância com o verso 1, portanto cabe ainda a prova da existência da RAIZ e dos RAMOS.

      Haja vista que na “ expressão” (...NÃO deixará nem raiz nem ramo), o advérbio é uma partícula ABSOLUTIVA de negação.






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  31. Olá Gênes

    Bom continuando

    Em relação a salvação e redenção eterna .

    A salvação em Hebreus 5:9 e a redenção em Hebreus 9:12 foram o resultado ou consequência do Sacrifício de Cristo conforme 1 Pedro 3:16, Hebreus 10:12 o fato de Jesus ter vindo e feito o Sacrifício uma vez foi o que possibilitou a redenção e a salvação do homem que ao crer recebe a redenção e a salvação e se torna remido e salvo pois tanto a salvação como a redenção estão no homem que as aceita. O homem quando aceita Jesus é remido e salvo e como resultado obtem a paz, segurança, alegria e vida e se considerarmos isto com resultado da salvação e da redenção significa que tanto a salvação como a redenção estão presentes na vida do crente pois se a salvação e a redenção tivessem um início e um fim o crente que aceitou a Cristo não teria como fazer permanece-las nele. Então foi o Sacrifício de Jesus que foi realizado uma vez em um período no tempo e se findou com a sua morte na cruz e esse ato de Jesus gerou a redenção e a salvação que permanecem no crente. Jesus através do Seu Sacrifício nos redimiu e salvou e elas não se findaram com a morte de Cristo mas ao contrário se tornaram possíveis e bem reais para os crentes. Se a redenção e a salvação foram uma vez e acabaram ou seja o ato de remir e o ato de salvar não tem como o crente ter os resultados ou consequências das mesmas pois tais efeitos na vida do crente identificam que ele está remido e salvo pela Sacrifício único de Cristo logo o crente desfruta e vive tanto a salvação quanto a redenção que na verdade são a base para a sustentação e existência dos resultados ou consequências provenientes das mesmas. O Sacrifício de Jesus seria o processo e a partir disso foi gerada a salvação e a redenção que seriam os resultados que geram outros resultados como paz,alegria e etc. Se a ato de remir e de salvar tivessem um início e um fim então Jesus teria que padecer muitas vezes para faze-los aparecer de novo conforme Hebreus 9;26 e repare que nesse mesma passagem fala de novo do sacrifício e em Colosenses 1:14 fala que os crentes tem a redenção e em Romanos 1:16 fala da salvação disponível para quem cre.

    Um grande abraço

    Luiz

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    1. Querido Irmão quanto a Salvação e Redenção, ambos surgiram com um determinado propósito que é de LIVRAR do pecado, de acordo com Mateus 1:21.
      Portanto o PECADO e PECADORES não perpetuarão na vida futura, eis o motivo de o sacrifício de Cristo ter sido de forma ÚNICA não precisando passar por esse processo literal novamente.

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  32. Não vou Argumentar agora...

    Vou apenas postar uns versos Bíblicos...

    "São como um sonho que se vai quando a gente acorda; quando te levantares, Senhor, tu os farás DESAPARECER."
    Salmos 73:20

    "Será o fim do cruel, o zombador DESAPARECERÁ e todos os de olhos inclinados para o mal serão eliminados,"
    Isaías 29:20

    "Sejam os pecadores ELIMINADOS da terra e DEIXEM DE EXISTIR os ímpios. Bendiga ao Senhor a minha alma! Aleluia!"
    Salmos 104:35

    "Pois os maus serão ELIMINADOS, mas os que esperam no Senhor receberão a terra por herança.
    Um pouco de tempo, e os ímpios não mais EXISTIRÃO; por mais que os procure, não serão encontrados.
    Salmos 37:9,10

    "aqueles que o Senhor abençoa receberão a terra por herança, mas os que ele amaldiçoa serão ELIMINADOS.
    Salmos 37:22

    "Mas todos os rebeldes serão DESTRUÍDOS; futuro para os ímpios, NUNCA HAVERÁ."
    Salmos 37:38

    "Assim como vocês beberam do meu castigo no meu santo monte, também todas as nações beberão sem parar. Beberão até o fim, e SERÃO COMO SE NUNCA TIVESSEM EXISTIDO."
    Obadias 1:16

    "Erguida está a tua mão, Senhor, mas eles não a vêem! Que vejam o teu zelo para com o teu povo e se envergonhem; que o fogo reservado para os teus adversários os CONSUMA."
    Isaías 26:11

    "Quem não ouvir esse profeta, será ELIMINADO do meio do seu povo."
    Atos 3:23

    "Nós, porém, não somos dos que retrocedem e são DESTRUÍDOS, mas dos que crêem e são salvos."
    Hebreus 10:39

    "Se continuarmos a pecar deliberadamente depois que recebemos o conhecimento da verdade, já não resta sacrifício pelos pecados,
    mas tão-somente uma terrível expectativa de juízo e de fogo intenso que CONSUMIRÁ os inimigos de Deus."
    Hebreus 10:26,27

    "Em sua cobiça, tais mestres os explorarão com histórias que inventaram. Há muito tempo a sua condenação paira sobre eles, e a sua DESTRUIÇÃO não tarda."
    2 Pedro 2:3

    "Mas eles difamam o que desconhecem e são como criaturas irracionais, guiadas pelo instinto, nascidas para serem capturadas e DESTRUÍDAS; serão corrompidos pela sua própria corrupção!"
    2 Pedro 2:12

    "Pela mesma palavra os céus e a terra que agora existem estão reservados para o fogo, guardados para o dia do juízo e para a DESTRUIÇÃO dos ímpios."
    2 Pedro 3:7

    Deus nos Edifique.

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    1. Ainda assim não adiantará irmão Wesley.

      Todo imortalista bem instruído conhece de que os profetas antigos realmente acreditavam na morte como sendo um estado inconsciente e o castigo dos ímpios culminando em uma destruição completa.

      Mesmo diante deste fato, ainda assim, acreditam na imortalidade da alma.

      A verdade querido irmão, é que a igreja protestante não faz do Antigo Testamento uma regra de fé absoluta!

      Parece forte e alguns irmãos podem estar esbugalhando os olhos neste momento! Porém:

      A visão do Antigo Testamento como uma fase primária da verdade, o Novo Testamento como sua solidificação e a Igreja, como a ampliação do conhecimento da verdade é o que possibilita a crença em doutrinas tradicionais, ainda que pareçam contradizer verdades tidas como "primárias" do Antigo Testamento.

      Então as igrejas protestantes utilizam algo mais além da Bíblia como regra de fé?

      Oficialmente não, mas creem que a compreensão da igreja hoje esteja em um grau de maior amadurecimento.

      Assim CONFIAM, de que a Imortalidade a Alma seja realmente uma verdade, ainda que o antigo testamento, de fato, apresente uma visão mortalista e aniquilacionista da alma.

      É por isto que se ouve por aí de que os adventistas estão ainda "presos" no Antigo Testamento. Significando que estão presos à COMPREENSÃO do antigo testamento.

      E o ponto em questão é a tradição cristã, que foi desconsiderada pelos adventistas na formação de suas doutrinas.

      A tradição cristã não precisou ser incluída na regra de validação da igreja protestante, porque a tradição JÁ estava incluída na igreja.

      Desta forma, utilizou-se o "sola scriptura" a fim de fazer uma reforma em cima de uma igreja que estava construída, também, em cima da tradição.

      (...)

      Excluir
    2. E o objetivo da reforma não foi livrar-se da tradição, mas sim de doutrinas a que se julgavam anti-bíblicas.

      Desta forma, a tradição ainda é bem vinda e bastante presente nas igrejas protestantes.

      Funciona assim:

      Com o passar dos anos, a igreja teria descoberto que as referências ao mundo dos mortos, Sheol, Gehenna e coisas do tipo, se refeririam , no final das contas, ao inferno, nos moldes da imortalidade grega na alma.

      Do mesmo modo teriam descoberto que o primeiro dia tomaria o lugar do sábado como Dia do Senhor.

      De que a alma é realmente uma entidade consciente que tem a capacidade de sobreviver fora do corpo.

      E de que os profetas antigo-testamentários, não tinham este conhecimento porque, tão somente, estariam em um estágio primário de revelação da verdade.

      Desta forma é que CONFIAM no conhecimento atual da igreja em DETRIMENTO de um suposto conhecimento muito parcial da verdade por parte dos profetas do Antigo Testamento.

      PORÉM!

      Há um pequeno detalhe e que coloca em cheque esta compreensão acerca do antigo testamento.

      Porque a visão dos profetas não poderia ser tratada apenas como conhecimento primário. Porque a visão deste profetas são também CONTRÁRIAS ao que se crê, atualmente, acerca da condição e do destino dos mortos.

      Enfim, são contraditórios!

      E ISTO é um problema!

      E como se resolve isto?

      - Ah, mas o Novo Testamento apoia a visão que hoje temos acerca do estado dos mortos e seu destino, em parábolas como a do rico e lázaro, bem como outros trechos do novo testamento, então, está tudo certo!

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    3. É verdade meu Amigo e Irmão Sr. Adventista.

      Porque acha que me utilizo de palavreado acadêmico cientifico como Argumentação, Fatos, Evidencias e tantos outros??? Justamente para coloca-los frente a frente com seus próprios erros e mostrar serem inúteis suas Argumentações. Por mais que não admitam, eu sei que a verdade bate forte na mente de qualquer ser humano.
      Os detalhes são expostos nos Debates e a verdade maior de Deus fica mais clara e exposta.
      Da mesma forma que expusemos uma Argumentação minuciosa sobre o Sábado, poderíamos fazer também sobre outros temas, como este.

      Mas acredito também que muitos estão cegos e só o Espirito Santo consegue convence-los, nosso trabalho aqui é mais para os leitores do que propriamente para os que debatem conosco, acredito que estamos abrindo os olhos de muitos que leem.

      Eu sei e cada vez mais compreendo que eles se escondem atrás de uma "Mascara" que é justamente essa que disse "Costumes" e "Igreja Cristã Reformada", mas quando abrirem os olhos será um choque e precisamos respeitar o tempo de cada um.

      Eu sei que vc também quer fervorosamente que compreendam a verdade bíblica, mas aprendi que só o Espirito Santo convence e Deus é misericordioso com todos até abrirem os olhos.

      Por isso, continuemos a elaborar cada vez mais, melhores Argumentações...

      Na verdade estou com preguiça de ficar elaborando e procurando na Bíblia elementos que se juntam coerentemente, plausivelmente e concretamente para refuta-los, estou gostando da argumentação de vcs e resolvi apenas deixa-los comentar e argumentar. rssssss

      Grande Abraço
      Deus nos Abençoe e nos Edifique.

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  33. Antes de prosseguir, deixei comentários ali em cima, as 11:18 e 11:53, e estou esperando que os adventistas demonstrem nos 4 evangelhos, onde o Senhor Jesus ensinou o aniquilacionismo, quando trata do assunto, morte e julgamento.

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    1. Uma pergunta, a doutrina do aniquilacionismo é ensinada no Antigo Testamento, irmão Paulo Cadi? Ou não!?

      Sei que o irmão considera apenas as cartas de Paulo como regra de fé à igreja cristã Gentia. Louvo que tenha incluído os evangelhos, neste assunto, coisa que não fez em outros assuntos, mas se me permite, além dos 4 evangelhos, poderia eu incluir, também, o livro de apocalipse? Está também no Novo Testamento, pode ser?

      Ou se assim eu exigir o irmão poderá diminuir a quantidade de livros válidos nos próximos assuntos?

      Quero porém lhe fazer um pedido:

      Usando apenas o livro de Judas (pode ser todos os capítulos), o irmão poderia me provar a doutrina da imortalidade da alma?

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  34. Olá Gênes

    Boa tarde

    Um aniquilamento proporcionalista seria um prêmio para o não salvo. Lembrando que o castigo de Deus está atrelado a tormento conforme Mateus 25:46. Em Mateus 25:46 a palavra é castigo e um inferno eterno é um castigo.

    Um aniquilacionismo proporcional faz o ímpio sofrer muito e se sofrer eternamente é algo psicotico então um sofrimento proporcional não deixa de ser um sofrimento então existe uma psicose proporcionalista de Deus pois nos dois casos há sofrimento. Só um aniquilacionismo instantâneo evitaria isso.

    Em relação a Malaquais 4:1 o que o texto quer dizer é o seguinte no dia do juizo Deus virá como fogo abrasador pois Deus é como fogo consumidor e tal ira descerá sobre os impíos com eles indo para a Geena e a expressão " não deixará nem raiz nem ramo" indica que os ímpios não ficarão na presença de Deus mais ou seja não haverá mas nada deles diante de Deus pois serão lançados no lago de fogo e é como se eles saindo da presença de Deus , Deus não deixará eles diante de Si. Tudo bem que signifique uma negação porém não uma não existência em absoluto mas uma negação da presença deles no céu. Malaquias prescisa estar em harmonia com Apocalipse e em Apocalipse não existe nenhuma passagem que fale de um aniquilamento muito pelo contrário veja em Apocalipse 14:11 e Apocalipse 20:10.

    Podemos harmonizar Malaquias 4:1 com Mateus 25:46, em Mateus a palavra é castigo que é kolasin que pode significar " cortar fora" ou seja os ímpios sendo postos fora da presença de Deus igual em Malaquias 4:1.

    Apocalipse refuta a crença aniquilacionista por completo.

    em relação as expressões "eterna redenção ' e "eterna salvação" veja depois a minha postagem anterior a esta.

    Um abraço


    luiz

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    1. É como eu esperava o irmão não conseguiu provar nada, mas prefere ficar em uma REDUNDÂNCIA FILOSÓFICA CONSTANTE.

      Um prémio? Isso só se dá em vossa ótica FILOSÓFICA.

      Isso é o que ocorre quando não se segue os padrões bíblicos de interpretação

      Mateus 25:46 (Eterno são os resultados e não o processo).

      Como já havia dito A PSICOSE fica POR VOSSA PARTE.

      Novamente o irmão comete equívoco, em Malaquias 4:1

      “ATENÇÃO", PROCLAMA o Senhor do Universo, o dia do julgamento se aproxima, queimando como uma fornalha. Os orgulhosos e os maus serão queimados como palha. Serão completamente destruídos, COMO uma árvore queimada das raízes aos ramos.

      Será que em Apocalipse não diz?

      Apocalipse 20:9
      “Eles se espalharam pela terra e cercaram o acampamento do povo de Deus e a cidade que ele ama, mas um fogo desceu do céu e os DESTRUIU”.

      Naum 1:9
      “Que pensais vós contra o SENHOR? Ele mesmo vos CONSUMIRÁ de todo; NÃO se levantará por duas vezes a angústia.

      Me perdoe mas essa Harmonia de Malaquias 4 e Mateus 25 é desprovida pelo próprio contexto, percebe se que se trata apenas de uma PRESSUPOSIÇÃO.

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  35. Olá Wesley

    Salmo 73;20, Isaías 29;20 - Deus fará os ímpios desaparecerem da presença dEle. Como? Com os ímpios sendo lançados no inferno.

    Salmo 104:35 , Salmo 37:9-10, Obadias 1:16 - para que os ímpios deixem de existir em sentido absoluto só eles indo para a eternidade pré-criação. Quando o ímpio é "aniquilado proporcionalmente" o fôlego de vida volta para Deus? Se volta então temos que a alma vivente do passado virá cinzas e logo as cinzas existem espalhadas ( almas penadas) e o fôlego também existe logo não houve aniquilamento pleno.

    Em Apocalipse tem alguma passagem que fale assim? Que fale em destruição ou aniquilação? Que fala em tormento tem.

    um abraço

    Luiz

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    1. Luiz, seus argumentos estão sem sentido:

      Se o castigo proporcional fosse psicose, Deus teria agido como psicótico em todos os seus castigos.

      A psicose teria relação com o PRAZER no sofrimento (do ímpio no caso) e a Bíblia declara de que Deus não tem prazer no sofrimento do ímpio.

      Por isto o castigo embora possa ser um evento, não pode ser uma condição permanente, senão não seria castigo.

      Um pai que pune seu filho, proporcional ao que ele tenha feito pode chamar a isto de castigo, porém se um pai decide punir seu filho eternamente, tornando isto uma condição, aí a coisa muda de figura!

      E o irmão tem tomado as expressões bíblicas indiscriminadamente como eufemismos! Não é correto fazer isto, querido irmão.

      De modo que não se pode levar a sério argumentos e atitudes deste tipo.

      Mas pode ser de que Luciano Sena e Paulo Cadi concordem contigo, de que as cinzas realmente simbolizem "almas penadas".

      Afinal, ao tratarmos de imortalidade da alma, estamos falando de fantasmas não é mesmo?

      um abraço.

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    2. Irmão Luiz!!!

      3 coisas te peço...

      Leia toda a Bíblia, pare de ser incoerente e aprenda a assumir seus erros, depois venha debater comigo...

      OK???

      Grande Abraço.

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  36. Olá Genês

    tudo bom?

    Um aniquilamento proporcionalista por mais tempo que dure não é nada perto de um tormento eterno logo seria como um prêmio.

    Mateus 25:46 - o ímpio ir para o lago de fogo eterno é o resultado também ou seja o ímpio não seguiu a Deus é julgado e é condenado. As expressões "resultados permanentes' ou "consequências eternas " valem também para um inferno eterno ou seja o ímpio no inferno eterno estaria sofrendo uma consequência eterna ou resultado permanente devido aos pecados sendo castigado e isso seria um tormento eterno.

    Em Malaquias 4:1 No dia do juizo imediatamente depois do juizo de Deus os ímpios serão lançados no fogo eterno e assim estarão fora da presença ou seja deixarão de existir para Deus pois no lago de fogo é como se não existissem para Deus mas nunca um aniquilamento 100%. Os ímpios serão como "palha" e " não deixará nem raiz nem ramo" isso é a consequência de eles terem saidos da presença de Deus. No versículo 3 diz que eles são como cinzas pois eles desapareceram perante de Deus ou seja foram para outro lugar (Geena). Deus vai pisar as cinzas e os santos e santos também vão ficar pisando nas cinzas? A ida para o lago de fogo é uma destruição pois estão afastados de Deus para sempre.

    Em Apocalipse 20:9 os ímpios será destruidos e depois ressucitam? E em Apocalipse 20:10-15 na 2 ª ressurreição?

    Tanto Malaquias 4 :1 quanto Mateus 25:46 fala de condenação eterna. Mateus 25:46 não fala de aniquilamento.

    um abraço

    Luiz

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  37. Olá Sr. Adventista

    O aniquilacionismo proporcionalista é um sofrimento bem diferente do sofrimento na terra portanto é um sofrimento de mesma natureza do inferno eterno. A intensidade de tal sofrimento proporcional é grande.

    Deus naõ tem prazer no sofrimento do ímpio mas no aniquilamento proporcional existe sofrimento, então porque Deus não adotou um aniquilacionismo instanteno?

    Quem cre em almas penadas é a doutrina aniquilacionista.
    que até agora não consegui demonstrar com argumentação que o aniquilamento é pleno e total.Repito um aniquilamento total e pleno só na eternidade pré-criação e se não há aniquilação total logo a doutrina aniquilacionista não tem base bíblica.

    Em Mateus 25:41 diz que o fogo eterno foi preparado para o diabo e seus anjos e em Mateus 25:34 diz que o Reino está preparado para os crentes.Ora se o Reino é eterno então o fogo eterno também é eterno.

    O salvo tem um tempo na terra então suas boas obras são finitas e mediante a Santissima Trindade na vida do crente o mesmo tem a vida eterna mesmo tendo atos finitos ora o ímpio que peca finitas vezes então irá para um lugar eterno.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Irmão, Luiz, conserte esta terminologia:

      Não existe aniquilação proporcional!

      Alguns não serão mais aniquilados e outros menos aniquilados

      A punição que é proporcional, não a aniquilação.

      E o sofrimento em alguns casos tem que ser grande, pois é derivada a transgressão total na vida do indivíduo que não se arrependeu.

      E a aniquilação não pode ser instantânea devido a uma coisa chamada justiça!

      Também não pode ser a mesma e eterna para todos, também por conta do significado da palavra justiça.

      Deus não seria justo se permitisse sofrimento aos santos, ao passo que aos ímpios não permitisse nenhum tipo de sofrimento.

      Outro detalhe!

      O salário do pecado é a morte. A graça de Cristo estendeu o tempo de vida da humanidade, a fim de dar oportunidade para o arrependimento, porém, o custo é que teremos de prestar conta de tudo que fizemos neste tempo de graça concedido por Deus.

      Ao contemplarmos o sacrifício de cristo, percebemos que o pacote, para os que rejeitaram, inclui muito sofrimento.

      Este sofrimento traz a consciência de quão terrível é o pecado. É a forma como cada ímpio poderá entender a extensão do mal que ele praticou antes de sua aniquilação.

      O que Cristo sofreu na cruz é o castigo que estava reservado para nós, ELE sofreu dor, humilhação, atormentado pela sensação de afastamento de Deus.

      O castigo, portanto, é algo que a justiça de Deus demanda.

      Ao impor o sofrimento a Deus, a humanidade decretou a sua própria condenação! Toda ofensa é dor diretamente infligida ao coração do Criador e não bastasse isto, infligiram grande dor ao Criador quando este esteve aqui trazendo-nos o perdão.

      Ali os que rejeitam a Cristo decretaram o seu próprio destino! Como estava escrito de que Cristo é o cordeiro que foi morto desde o princípio.

      Deus já sabia o que a humanidade iria fazer, e assim traçou o castigo apropriado para cada um que, além de escolher o pecado, rejeitou tão grande presente dado que foi o SEU único filho.

      (...)

      Excluir
    2. E a aniquilação é apenas de seres humanos, irmão Luiz, seria infantilidade argumentar de que uma aniquilação só seria completa se envolvesse todo o universo criado, de forma que voltasse ao estado de antes de existir todas as coisas.

      Esta não é uma argumentação racional e nem lógica, além de ser extremamente exagerada.

      Deus irá aniquilar o pecado e não o universo!

      E o reino de Deus é que será eterno e não o reino de Satanás em sofrimento eterno.

      Se o irmão colocar uma folha de papel neste fogo eterno, significa que o papel queimará eternamente?

      Se Deus tem um fogo de natureza eternamente e você joga ali uma árvore, depois uma poltrona, depois um navio inteiro, estes queimarão eternamente?

      Não querido irmão, estes queimarão até serem consumidos.

      Analise, o reino de Deus é eterno, significa que as criaturas ali são eternas?

      Não querido irmão! Porque a eternidade das criaturas no paraíso, assim como no Éden estará condicionada ao fruto da árvore da vida que é concedida aqueles que andam em obediência.

      E sendo que nem mesmo os salvos passarão a ter em si a imortalidade inerente que é algo atribuído unicamente a Deus, quanto menos os ímpios.

      Não é somente a onipresença, onipotência e a onisciência que fazem de Deus o que ele é, mas também a sua eternidade e o conhecimento de todas as coisas inclusive do bem e do mal.

      Destes atributos, querido irmão, o único que o homem passou a ter, conforme prometido pela serpente foi o conhecimento do bem e do mal.

      O "certamente não morrereis" foi a mentira pregada pelo diabo, contrariando aquilo que Cristo disse a Adão e Eva, de que se comessem do fruto, certamente morreriam.

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  38. Os adventistas estão atirando à esmo......ficam citando textos do antigo testamento que nada tem a ver com a doutrina adventista, jeovista, cristadelfiana, etc, quando lidos corretamente em seu contexto.

    Depois, posso apresentar alguns exemplos.

    Agora, tenho de sair, mas vou deixar uma pergunta para os adventistas, que, como de costume, não conseguem responder o que pergunto, devido ao fato de que sua crença não tem fundamento bíblico.

    Em Apocalipse 6, o santo apóstolo, viu as almas dos mártires debaixo do altar de incenso que representa a ascenção das orações dos santos.

    Vamos ler....
    Quando abriu o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos homens

    imolados por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho de que eram depositários. 10 E clamavam

    em alta voz, dizendo: Até quando tu, que és o Senhor, o Santo, o Verdadeiro, ficarás sem fazer justiça e sem

    vingar o nosso sangue contra os habitantes da terra? 11 Foi então dada a cada um deles uma veste branca, e

    foi-lhes dito que aguardassem ainda um pouco, até que se completasse o número dos companheiros de

    serviço e irmãos que estavam com eles para ser mortos." Ap.9-12

    Aqui, os mártires estão clamando por vingânça no sentido de justiça divina, e não aquela vingança meramente humana do homem carnal, e como diz o doutor da palavra, Tiago, em sua epístola, não produz a justiça divina.


    Bem, agora vamos até Apocalipse 18:20, quando da destruição do sistema do anticristo...

    "Alegra-te sobre ela, ó céu, e vós, santos apóstolos e profetas, porque Deus já julgou a vossa causa quanto a ela."

    A tradução King James, traduz..."porque Deus já vingou a vossa causa..."

    Aí, vemos o mesmo grupo de mártires, começando com a igreja do primeiro século......João, em visão, está no futuro, e vendo o mesmo grupo de Apocalipse 6:9-12 em Apocalipse 18:20, tendo a justiça divina pela qual clamavam, já que era o Espírito Santo neles, clamando, satisfeita.

    Enquanto os juízos de Deus varrem a terra, os apóstolos estão no céu, não ainda na presença imediata de Jesus Cristo, festejando a vitória do cordeiro. A segunda vinda de Cristo, ocorre no capítulo 19.

    Que respondam os adventistas.

    Depois prossegue......

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    1. KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

      Responder o que? Sendo que não tem pergunta... kkkkk

      Vc é uma figura Paulo Cadi... KKKKKKKKKK

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    2. Que piada engraçada, não é Wesley?! He!he!he!

      Então, responda: Se os apóstolos não existem mais, já que só pode estar inconsciente alguém que esta vivo, o que eles estão fazendo no céu festejando a vitória sobre a besta, ali em Apocalipse 18:20?

      Esperando resposta.

      Continua.....

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    3. Não se ofenda Irmão!!! Estou gostando de apenas ler os comentários.

      Não posso te responder, pois está fugindo do Tema proposto pelo Luciano... rssss

      Grande Abraço

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    4. Ahã! Eu acredito. He!he!he!

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  39. Olá Sr. Adventista

    Boa tarde

    De acordo com a crença aniquilacionista depois do juízo os ímpios irão para o aniquilamento proporcional sim, pois o castigo consiste em o ímpio ir queimando,queimando, queimando, queimando até ser totalmente aniquilado e para que isso ocorra se faz necessário que gradativamente o ímpio vá sendo aniquilado e isso é uma aniquilaçao proporcional senão o ímpio ficaria queimando, queimando, queimando e de repente do nada com um passe de mágica o ímpio e sumiria ou seja o castigo é proporcional pois o castigo já é o aniquilamento que culminaria com um aniquilamento total. A punição é ir aniquilando aos poucos logo é um aniquilamento proporcionalista senão o ímpio ficaria queimando eternamente.

    O salário do pecado é a morte, morte ai não é aniquilamento mas separação eterna de Deus ora se há separação logo temos um ser separado de outro ser ambos vivos.

    Uma folha de papel não vai para a geena o que vai são seres pessoais são coisas diferentes portanto consequências diferentes e o mais importante pois está se tratando de condenação eterna ou seja fogo eterno.

    Os seres que estão no céu tem a eternidade.

    O " certamente o morrereis" significa a morte como separação de Deus.

    Amado, eu acho que você não entendeu a questão do universo, eu teclei que uma aniquilaçao total seria voltar na condição da eternidade pré-criação e não que Deus vai aniquilar o universo.

    Um grande abraço

    Luiz

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    1. Noto falta de maturidade em sua argumentação, querido irmão.

      Continua escrevendo coisas sem nexo.

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  40. Último pedaço do artigo:

    "Ao contrário, ele não apenas em Lucas 16 ensinou isso CLARAMENTE, mas em vários outros textos:" (Luciano Sena)

    E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 13.50

    E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 8.12

    E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 13.42

    Lançai, pois, o servo inútil nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 25.3

    Ali haverá choro e ranger de dentes, quando virdes Abraão, e Isaque, e Jacó, e todos os profetas no reino de Deus, e vós lançados fora. Lc 13.28

    E separá-lo-á, e destinará a sua parte com os hipócritas; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 24.51

    Disse, então, o rei aos servos: Amarrai-o de pés e mãos, levai-o, e lançai-o nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mat 22.13

    Analisemos:

    Por que será que estes versos estão jogando os eventos para o futuro?

    "lançá-los-ão"
    "serão lançados"
    "ali haverá"
    "separá-lo-á, e destinará a"

    Devemos fazer algumas perguntas:

    Estes versos estão falado acerca do castigo futuro no lago de fogo, ou estão falando de um inferno grego onde as pessoas já estão sendo atormentadas?

    Os versos dizem que ali há pranto e ranger de dentes, ou diz que haverá pranto e ranger de Dentes?

    Mesmo já existindo, este suposto inferno, ainda não foi inaugurado?

    Quando foi que, em tal inferno, passou a existir, de fato, pranto e ranger de dentes!?

    Podemos resumir toda esta questão em uma única pergunta:

    Os versos estão dizendo de que:

    a) Deus já jogou os ímpios neste lugar;
    b) Deus está jogando os ímpios naquele exato momento;
    c) Deus, futuramente, jogará os ímpios neste lugar;

    Porque para Luciano Sena, parece que a resposta é a) e b) ainda que se leia:

    "lançá-los-ão"
    "serão lançados"
    "haverá"
    "separá-lo-á, e destinará a"

    Me ajudem aí irmãos, Gênes e Wesley! Será que a dificuldade de aceitação, por parte de Luciano Sena, de que estes versos estão se referindo a um castigo futuro e não a um inferno presente se dá por uma questão de desconhecimento sobre conjugação de verbos?

    O que diz a Bíblia:

    E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Mt 13.42

    O que entende um imortalista:

    E lança-os na fornalha de fogo; onde há pranto e ranger de dentes. Mt 13.42

    O contexto:

    "Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será NA CONSUMAÇÃO DESTE MUNDO.
    MANDARÁ o Filho do homem OS SEUS ANJOS, e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade.
    E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes.
    Então os justos resplandecerão como o sol, no reino de seu Pai. Quem tem ouvidos para ouvir, ouça."

    (Mateus 13:40-43)

    Alguma dúvida de que este verso se refere à volta de Cristo?

    Porém um imortalista condicionado à crença, começa a ler tal passagem imaginando que Cristo esteja falando de um Reino durante a morte do indivíduo. Daí a mente começa a ler o verso ignorando certas partes:

    "Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será ....[não tem nada aqui]...
    MANDARÁ o Filho do homem ...[não tem nada aqui]..., e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade.
    E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes.
    Então os justos resplandecerão como o sol, no reino de seu Pai. Quem tem ouvidos para ouvir, ouça."

    O que o contexto ensina:

    Tempo: Consumação deste mundo;
    Situação: Os ímpios estão reunidos;
    Acontecimento: Os anjos joga-os na fornalha;

    (...)

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    1. O que ensinou Jesus:

      "O campo é o mundo; e a boa semente são os filhos do reino; e o joio são os filhos do maligno;
      O inimigo, que o semeou, é o diabo; e a ceifa é o fim do mundo; e os ceifeiros são os anjos.
      Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será na consumação deste mundo."

      Mateus 13:38-40

      Alguma dúvida?

      O que acontece:

      Imortalistas da alma não leem nem estudam o contexto dos próprios versos a que estes utilizam para tentar defender a crença tradicional grega acerca dos mortos como estando em um inferno de tormento eterno.

      Lucas 13:

      Uma lidinha no último verso já resolve a questão:

      "Eis que a vossa casa se vos deixará deserta. E em verdade vos digo que não me vereis até que venha o tempo em que digais: Bendito AQUELE QUE VEM em nome do Senhor."

      Lucas 13:35

      Ah tá, já conheço o papo, é mais um eufemismo " porque cristo volta imediatamente para aquele que já morreu".

      Mateus 13:

      O mesmo dos demais capítulos:

      "Assim será NA CONSUMAÇÃO DOS SÉCULOS: virão os anjos, e separarão os maus de entre os justos," (Mateus 13:49)

      Precisamos distribuir óculos para alguns imortalistas da alma!

      Mateus 8:

      Olha só este detalhe:

      "E eis que clamaram, dizendo: Que temos nós contigo, Jesus, Filho de Deus? Vieste aqui ATORMENTAR-nos ANTES DO TEMPO?"

      Cristo vem para atormentar? Ou será que o tormento já existe e os demônio estavam com medo de, na verdade, de serem jogados lá?

      Mateus 24:

      "VIRÁ O SENHOR daquele servo NUM DIA em que o não espera, e à hora em que ele não sabe," (Mateus 24:50)

      Ah tá, o mesmo caso do outro, a vinda do senhor ou o dia do senhor já chega para quem morre!

      Mateus 22:

      "E os servos, saindo pelos caminhos, ajuntaram todos quantos encontraram, tanto maus como bons; e a FESTA NUPCIAL foi cheia de convidados.
      E o rei, entrando para ver os convidados, viu ali um homem que não estava trajado com veste de NÚPCIAS.
      E disse-lhe: Amigo, como entraste aqui, não tendo veste NUPCIAL? E ele emudeceu."

      Mateus 22:10-12

      E aqui? Será que o evento de festas de núpcias de Cristo com a igreja arrebatada, também ocorre imediatamente quando uma pessoa morre?

      Distorções, distorções, ignorando palavras, "detalhes", "coisas mínimas", por uma boa causa que é defender a velha e tradicional crença na imortalidade da alma, herdada da filosofia grega durante a apostasia da Igreja que se tornou Romana.

      Contradições mínimas... Nem compensa passar uma reforma sobre esta doutrina, não é mesmo!

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    2. Sr. Adventista, você está fazendo citações de textos que falam do Juízo Final, o que não contradiz a existência de vida após a morte deste corpo físico.

      Leia Apocalipse 18:20, e verá os apóstolos e profetas festejando a queda do sistema do anticristo; é o mesmo grupo de Apocalipse 6:9-12.

      Inclusive, se você ler bem os textos que citou, também verá que eles favorecem mais a interpretação amilenista do que um milênio com a terra em estado caótico, já que os textos que você citou apresentam o Dia do Julgamento e a segunda vinda de Cristo, como um único e indivisível evento.

      Bem, mas este assunto está fora do tema; fiz menção porque os textos que citou não tem uma ligação direta com o tema e nem apóiam ou dão subsídio a doutrina da inexistência dos mortos, sendo que o termo tão usado, "inconsciência dos mortos" está errado, já que segundo a doutrina aniquilacionista, os falecidos deixaram de existir.

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    3. "Sr. Adventista, você está fazendo citações de textos que falam do Juízo Final, o que não contradiz a existência de vida após a morte deste corpo físico."

      Aleluia irmão!!!!!!

      É justamente isto que os texto que falam, do JUÍZO FINAL!

      Ouviu isto, irmão Luciano Sena?! Louvado seja Deus!

      E pelo contrário, querido irmão Paulo Cadi, está bem dentro do tema.

      Se me permite:

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    4. "Alegra-te sobre ela, ó céu, e vós, santos apóstolos e profetas; porque já Deus julgou a vossa causa quanto a ela." (Apocalipse 18:20)

      e

      "E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?" (Apocalipse 6:10)

      Devem ser entendidos em uma forma de expressão a exemplo:

      "E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue do teu irmão clama a mim desde a terra." (Gênesis 4:10)

      Se o irmão não cresse na imortalidade da alma, como interpretaria estes verso?

      Uma figura de linguagem?

      Assim interpretam os mortalistas.

      Consequência de tomar estes versos literalmente:

      Apoio à doutrina da morte como um sono (verso seguinte):

      " E foram dadas a cada um compridas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda um pouco de tempo, até que também se completasse o número de seus conservos e seus irmãos, que haviam de ser mortos como eles foram." (Apocalipse 6:11)

      Percebeu querido irmão?

      É como se houvessem se levantado do sono, clamado, e em seguida voltassem a repousar.

      Mas não devemos entender de que de fato houvesse ocorrido assim.

      Tal texto demonstra ser uma figura de linguagem para lembrar da necessidade de se fazer justiça àqueles que foram mortos por amor à Palavra de Deus.

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  41. Antes que Deus enviasse o dilúvio, ele disse......

    "E disse o Senhor: Destruirei o homem que criei " de sobre a face da terra", desde o homem até o animal, até o réptil..." Gn.3:7.

    Como resultado,

    "E expirou toda a carne que havia sobre a terra........E tudo que tinha fôlego de espírito de vida em suas narinas, tudo o que havia em terra seca,morreu.
    E assim foi destruído todo o ser vivente que havia sobre a face da terra, desde o homem até o animal...." Gn.3:21-23.

    Agora vamos ler 1Pedro 3:18-20..

    "Porque Cristo também padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito; NO QUAL FOI E PREGOU AOS ESPÍRITO EM PRISÃO, OS QUAIS NOUTRO TEMPO FORAM REBEDES, QUANDO A LONGAMINIDADE DE DEUS ESPERAVA NOS DIAS DE NOÉ...."

    Se com a morte o homem passa à um estado de não existência, o que Cristo foi fazer no lugar dos perdidos?

    Os adventistas dizem que foi o Espírito de Cristo, através de Noé, é que pregou aos rebeldes do tempo do dilúvio.

    Pois é, querem tocar a música de trás prá frente!

    No tempo de Noé, as pessoas estavam livres ouvindo a mensagem de salvação; não estavam em prisão. Além do mais, o texto é claro: O Senhor foi anunciar sua vitória sobre o diabo, após sua morte, e não nos tempos de Noé.

    A menção que Pedro faz dos habitantes do tempo de Noé, é porque ele estava fazendo uma analogia do batismo com o dilúvio; por certo, todos os perdidos ouviram.

    Continua.....

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    1. Espíritos em Prisão, são Espíritos presos pelo Pecado ou Satanás, os viventes da época de Noé estavam tão presos pelo pecado que não deram a minima para os apelos de Noé quanto ao Dilúvio, tanto que não se salvaram acreditando que o Dilúvio não viria.

      Exemplo de Espirito em Prisão é a Mulher encurvada a 18 anos de Lucas 13:11-16

      "Os adventistas NÃO dizem que foi o Espírito de Cristo, através de Noé, é que pregou aos rebeldes do tempo do dilúvio."
      Os Adventistas dizem que Pedro faz uma comparação com os tempos de Noé.
      Cristo é Deus e Deus Revelou a Noé o Dilúvio, portanto Cristo/Deus através de Revelação a Noé mostrou aos Espíritos em Prisão que seriam mortos pelo Dilúvio.

      Mania Feia essa de colocar palavras na boca de Adventistas, vê se aprende primeiro para depois passar informação da qual desconhece Paulo Cadi.

      Por certo os perdidos não ouviram Paulo Cadi, pois o pecador tem 1 unica vida para arrepender-se depois vem o Julgamento final e os pecadores do tempo de Noé tiveram muito tempo para arrependerem-se e não se arrependeram, tanto que não entraram na Arca.

      Acorda de sua Ilusão Paulo Cadi

      Deus nos Edifique.

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    2. Nova Versão Internacional:

      "no qual também foi e pregou aos espíritos em prisão que há muito tempo desobedeceram, quando Deus esperava pacientemente nos dias de Noé, enquanto a arca era construída. Nela apenas algumas pessoas, a saber, oito, foram salvas por meio da água, (1 Pedro 3:19,20)

      Nesta versão fica bem claro de que os espíritos em prisão eram os que estavam em estado de desobediência QUANDO Deus esperava pacientemente nos dias de Noé.


      Resultado:

      "Os quais noutro tempo"

      Traduzido por:

      "que há muito tempo"

      Nos traz a ideia de:

      "muito tempo atrás em relação a hoje".

      Evitando a ideia de um suposto:

      "noutro tempo, em relação àquela condição de mortos, quando então estariam vivos"

      Futuras versões da Bíblia tendem a fazer bastante correções em versos entendidos como que se referindo a um estado dos mortos.

      E por que isto ocorre?

      Para evitar que (no contexto do entendimento atual) se tenha a impressão de que certos versos estejam falando de algo que realmente não estão falando.

      Espíritos ali, se referem a pessoas (vivas). É preciso tomar muito cuidado na tradução de certos versos onde se utilizam esta palavra, devido a pré-concepção de um estado dos mortos, e que poderia causar confusão aos que creem na existência de "espíritos desencarnados".

      E seria bom entrarem em um consenso se é o espírito ou a alma, que permanece com consciência.

      Pelo que entendo dos próprios imortalistas, ditos tradicionais, o espírito é o fôlego de vida que retorna para Deus. E que um terceiro agente, a alma é que teria consciência.

      Diferente do Espiritismo, que chamam de Espírito a parte que teria consciência.

      Porém, já que o pentecostalismo anda meio misturado com o espiritismo, justificaria o porque de o irmão crer de que, a palavra espírito, possa representar, também, a parte que teria sobrevida fora do corpo.

      Só para checar, o irmão é dicotomista (dualista), ou tricotomista?

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  42. Olá Sr. Adventista

    Uma pessoa pode crer na mortalidade da alma e crer num inferno eterno. Quando a Bíblia fala de Geena está se referindo ao lago de fogo que é diferente do lugar de tormento.
    Se na parábola de Lucas 16 : 28 os elementos tem um significado ou representam algo, o que simboliza ou significa o lugar de tormento de acordo coma visão mortalista ?

    Em Lucas 16:28 a visão imortalista é a única que oferece uma informação exata e uma explicação consistente.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Irmão Luiz, a paz do Senhor!

      Segundo a parábola do RICO e LÁZARO, em seu entendimento. Lázaro vai para o SEIO de ABRAÃO e o RICO vai para o INFERNO certo e ambos são vizinhos de MURO CERTO!

      Segundo seu entendimento, seus CORPOS corpos voltaram para a SEPULTURA ou PÓ e suas ALMAS IMORTAIS, foram para o SEIO de ABRAÃO e INFERNO respectivamente, certo!

      QUEM SENTE "SEDE, CALOR, DESIDRATAÇÃO, OUVE, FALA, VÊ"?

      O CORPO que voltou ao PÓ ou a ALMA IMORTAL?

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  43. Olá

    Em 1 Pedro 3:19 fala de Jesus e não do Espirito SAnto, ou seja Jesus foi vivificado pelo Espirito Santo isso indica que o Santíssimo Deus Espirito Santo participou da ressurreição juntamente com Santissimo Deus Pai e o SantíssimoDeus Filho e Jesus foi e pregou ao espíritos em prisão e isso foi quando o santo corpo de Jesus esteve morto e a Santíssima Alma dEle foi no mundo espiritual.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Irmão Luiz, a paz do Senhor!

      Se teoricamente, os chamados MÉDIUNS evocam os MORTOS, ou seja, eles teriam contato com o MUNDO dos ESPÍRITOS ou com os ESPÍRITOS em PRISÃO, sendo RELES mortais. Por que JESUS teria que MORRER para levar alguma mensagem para os MORTOS se JESUS poderia PROCURAR um MÉDIUM para fazer isso?

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  44. Olá Wesley
    Boa noite

    Você teclou para eu ler a Bíblia ,que bom que você teclou isso pois provavelmente você e os outros mortalistas aniquilacionistas proporcionalistas já ouviram a seguinte frase " leia a Bíblia". Ler a Bíblia muitos leem a questão não é só ler é preciso entender o que a Bíblia que dizer só ler não é suficiente. Os mortalistas aniquilacionistas proporcionalistas leem, leem, leem, leem , leem de novo e leem novamente mas não entendem o que a Bíblia ensina que a alma é imortal e que o inferno é eterno aí não adianta né?

    Um grande abraço

    Luiz

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    1. Muito bem meu Amigo, disse sim e pra um bom entendedor meia palavra basta.

      Eu disse para vc ler toda a Bíblia pois encontraria a lógica completa.
      Disse bem meu Caro, sobre não apenas ler mas entender, só que se esquece que não é para entender do seu jeito, já que vc "Viaja na Maionese" como diria nosso amigo Alexandre, mas sim o que a Palavra de Deus quer dizer.
      O Contexto é primordial para a compreensão, mas existem contextos ainda que são complicados a compreensão e precisam ser completados com a Analise de todos os versículos falando sobre o mesmo assunto, portanto, concluindo.
      VC PRECISA LER TODA A BÍBLIA MEU AMIGO.

      Entendeu agora ou quer que desenhe???????

      Faltou descrever que eu disse a vc para ser mais COERENTE e ASSUMIR SEUS ERROS.
      Não dá para conversar com alguém que foge dos próprios erros, a conversa não evolui, não frutifica, não edifica.
      Eu quero Edificação, não quero "Viajar na Maionese"

      Entendeu agora??????????

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    2. Só uma curiosidade para vc saber...

      Os Maçons acreditam que existirá um Reino de Satanás e outro de Cristo já que as almas não morrem...
      Mas sabemos que no Julgamento Final haverá a batalha entre Satanás e os ímpios contra a cidade Santa, cairá fogo do céu e consumirá a todos e não mais existirá pecado ou ímpio ou maldade.

      Não existe Lógica para Alma Imortal dos Impios.

      Grande Abraço
      Deus nos Edifique.

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  45. Olá Wesley

    Tudo bom?

    Ler a Bíblia toda não é suficiente, se você leu independente do número de vezes então não entendeu nada pelo menos em relação ao assunto da alma e do inferno, aí é complicado né?? A interpretação mortalista aniquilacionista proporcionalista é apenas uma crença, nada além disso e não é bíblica. Para haver edificação tem que haver ação do Espirito Santo e a interpretação correta e o Espirito Santo que faz. Se busca edificação ore a Deus para Ele te dar entendimento e aí você passará a crer na crença totalmente bíblica da imortalidade da alma e do inferno eterno.

    Aproveita que a Igreja Adventista está lançando uma Bíblia ,a Bíblia de Estudos Andrews e já que você gosta tanto de ler vai lendo, lendo, lendo, lendo, lendo, lendo aí e aproveita e chama o Alexandre,o Gênes e o Sr. Adventista para lerem junto.

    Vocês citam muito a filosofia grega né?? Eu não cito a filosofia grega eu vou direto na Bíblia.

    A Bíblia adotou a língua grega para o Novo Testamento.Ora uma língua dos gregos?? Logo os gregos que tem uma filosofia pagã?? Por que então o Novo Testamento não foi todo em hebraico?? Tanto a língua quanto a filosofia fazem parte da cultura grega.

    Até agora os argumentos de vocês não me convenceram.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Irmão Luiz, a paz do Senhor!

      Mas de onde você tirou que queremos te convencer de algo?

      Abraços e fiquemos com Deus!

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    2. Me desculpe irmão Luiz:

      Qual foi o verso de obra da filosofia grega que citamos?

      Creio que o irmão está novamente a dizer coisas sem nexo! Que me lembre não citei nem li um verso sequer, que conste aqui, que tenha provindo de algum livro grego! Nem por parte dos mortalistas, nem por parte dos imortalistas.

      Porfim, os argumentos não estão dirigidos em torno do irmão a fim de convence-lo. Seria presunção de sua parte adotar isto, querido irmão.

      Tratando mais pessoalmente:

      Tenho tido uma impressão, cada vez mais acentuada, de que o irmão está escrevendo coisas sem ter plena consciência daquilo que diz.

      Não conheço as limitações do irmão, mas creio que devemos respeitar. E ainda assim tratá-lo com todo carinho.

      Um abraço.

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    3. Tudo bom Luiz e vc?

      É apenas uma crença sim!!???! Nossa interpretação!!!???? hahahah
      O assunto é muito mais sério do que vc imagina...
      Como é que vc viverá na eternidade ao lado de Deus, sabendo que um parente seu está logo ao lado no inferno vivendo eternamente o sofrimento???
      Como vc quer ser salvo, se vc acredita que o Espirito não morre??? Se não morre não precisa ser salvo, a salvação não serve pra nada então...
      Como vc acredita em inferno e espirito que não morre sendo que não tem uma Teoria Plausível para sustentar????
      Vc tem uns textos Bíblicos que não sabe interpretar e não fecha o quebra-cabeça Bíblico para sua total conscientização.

      Prova sua Teoria meu Caro!!!

      Se vc acredita em Espíritos desencarnados é fácil acreditar que vc terá oportunidade de se arrepender depois de morto, mas a Bíblia nos diz para nos arrependermos em vida e vivermos nos Santificando dia a dia.
      Jesus voltará como um Ladrão e precisamos nos preparar moralmente para estarmos cada vez mais santos para sua presença.

      Nossos Argumentos não precisam convencer vc, quem convence é o Espirito Santo...
      Vc por conta própria sabe o que é verdade do que não é, portanto isto é o Espirito Santo, vc pode negar a verdade, mas Deus sabe o que se passa em seu coração e sua mente, se quiser negar a verdade está negando o Espirito Santo, só isso meu Camarada...
      Se vc acredita Fielmente no que diz, Deus ainda leva em consideração esta fase de ignorância, mas quando vc acordar para a verdade não poderá nega-la, senão estará negando o Espirito Santo.

      Grande Abraço
      Deus nos Edifique.

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    4. Irmão Wesley:

      Pra que me PREPARAR para a SEGUNDA VINDA de CRISTO. Se minha ALMA é IMORTAL e RACIONAL e quando ou MORRO (corpo), EU vou para o CÉU?

      Por que me PREOCUPAR com a vinda de JESUS em PODER e GRANDE GLÓRIA como LADRÃO, ou seja, de SURPRESA. Se eu posso ME arrepender enquanto DESENCARNADO?

      Por que APRENDER sobre a BÍBLIA, para me arrepender e ser BATIZADO se posso me arrepender DESENCARNADO ou ser AGRACIADO com o CÉU exatamente no mesmo instante quando eu MORRER?

      Afinal de contas: QUANDO ADÃO pecou, quem PECOU? O CORPO ou a SUPOSTA ALMA IMORTAL?

      Quando JESUS morreu. Ele MORREU por nossa ALMA IMORTAL ou por nosso CORPO?

      Ou JESUS MORREU em VÃO?

      Pois se nossa ALMA é IMORTAL e nosso CORPO desprezível, sem importância. Por que JESUS morreu? A toa? Por que?

      A dinâmica IMORTALISTA é + ou menos assim:

      A MORTE parece um BENEFÍCIO, uma BENÇÃO. Algo desejável, pois MORREMOS e RECEBEMOS a RECOMPENSA e privilégio de está com CRISTO imediatamente após a MORTE.

      Irmão WESLEY, a MORTE é nossa INIMIGA ou nossa AMIGA?

      Em I Co 15: 26 diz que a MORTE é nossa INIMIGA!

      Quem estaria certo:

      A BÍBLIA ou os IMORTALISTAS?

      O que vc acha?

      Abraços.

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  46. O Sr. Adventista afirmou que a passagem de Gênesis 4, onde Deus diz a Caim ......"que o sangue de teu irmão clama desde a terra....", tem o mesmo significado do texto de Apocalipse 6:9-12, onde aparece, no céu, debaixo do altar de incenso, de sua localização, as almas daqueles que foram mortos "sobre a terra."

    Note bem o leitor, que as almas dos mártires, não estão debaixo do altar de sacrifício, que foi a cruz de Nosso Senhor; estas almas, estão debaixo do altar de incenso, no céu, e que representa a intercessão de Jesus Cristo pela igreja sofredora.

    Qualquer pessoa sincera, ao comparar os textos de Gênesis 4:10, onde "a voz do sangue de Caim clama desde a terra", com Apocalipse 6:9-12, onde " as almas dos mártires clamam debaixo do altar de incenso, verá que os respectivos textos, tem significados diferentes.

    Em Gênesis 4:10, é o sangue de Abel que clama desde a terra, já em Apocalipse 6:9-12, não é o sangue dos mártires que está "clamando", mas as almas do mártires é que clamam. João viu as almas daqueles que tinham sido mortos, e pediam justiça divina contra os iníquos que derramaram o seu sangue inocente lá na terra.

    Os adventistas pretendem ler Apocalipse 6:9-12, como dizendo que era o sangue das almas que clamava debaixo do altar de incenso. O texto não diz isto.

    Além do mais, para a interpretação adventista calhar, as almas dos mártires teriam que estar debaixo do altar de holocausto, que é aí que os sacrifícios eram oferecidos no tabernáculo, e o único que teve o direito de morrer ali, foi Jesus Cristo, na cruz, que era o que o altar de holocausto representava, com o sangue de Cristo escorrendo até a base do altar da cruz, assim como os sacrifícios no altar de holocausto.

    No céu, não existe altar de holocausto, somente o de incenso, que ficava bem atrás do véu interior que separava o lugar santo do santíssimo, e que foi rompido quando da morte do Senhor.

    Aí, vemos mais um erro de interpretação adventista, com suas noções não escriturísticas.


    Depois voltamos ao texto de Lázaro, e outros.


    Continua.....

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    1. Não o mesmo significado, mas sim a mesma figura de linguagem.

      Duas coisas ignoradas pelo irmão:

      De que passagem de caim denota uma figura de linguagem;

      A passagem de apocalipse se serve da mesma figura de linguagem.

      A passagem de apocalipse cita um retorno ao repouso.

      Na Bíblia, sangue simboliza vida, alma também simboliza vida.

      Almas repousando debaixo de um altar não bate com a imortalidade da ama.

      Se utilizarmos a passagem do rico e lázaro para criar uma doutrina imortalista, com o apoio de versos como o de apocalipse, jamais construiríamos uma doutrina da forma como imortalistas creem atualmente.

      As almas não poderiam ser etéreas, respeitando o que há nestes versos.

      A verdade:

      A verdade é que a doutrina da irmortalidade da alma crida pelos cristãos não foi construída com base na parábola do rico e lázaro. E também não foi construída por meio de versos como o de apocalipse.

      A imortalidade da alma trazia consigo a ideia de um purgatório, lembra? Hoje reconhecemos que isto é totalmente anti-bíblico.

      O fato de esta doutrina estar incluída na imortalidade crida pelos cristãos, já demonstra de que foi herdada da filosofia grega que é onde de fato há esta ideia de um lugar intermediário.

      A sinceridade exige de que os cristãos reconheçam de que a imortalidade da alma, foi herdada da filosofia grega, por conta da união da igreja com o paganismo e que trouxe heresias como o culto aos mortos, oração pelos mortos, intercessão pelos mortos, pagamento de indulgências aos mortos para dentro da igreja.

      Negar que a imortalidade da alma, hoje crida, outrora era apresentada assim na igreja, é insensatez, porque ao se pegar qualquer livor de história ou doutrinário da igreja medieval, encontramos a doutrina da imortalidade da alma, nestes moldes que acabei da apresentar ao amigo.

      Assim, o irmão jamais irá convencer a um adventista de que supostamente esta doutrina foi jogada fora inteiramente e que então as igrejas protestantes, num dia que não se sabe qual, se reuniu para então criar a doutrina da imortalidade da alma, usando o 'sola scriptura'.

      Tal evento jamais ocorreu.

      A imortalidade da alma crida hoje no protestantismo é aquela mesma herdada do catolicismo, porém sem as partes que contrariariam a graça, que é justamente, o purgatório, oração pelos mortos, intercessão pelos mortos, intercessão através dos santos mortos, pagamento de indulgências pelos morto.

      É o mesmo ensinamento sem as partes mercadológicas.

      Luciano Sena, Paulo Cadi, Luiz e outros irmãos que se apresentam como coerentes, deveriam assumir este fato, a fim de mostrar sua sinceridade.

      Não o fazem, justamente porque conhecem bem estes fatos e sabem que estes depõem contra a crença na imortalidade da alma.

      (...)

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    2. A crença da imortalidade da alma foi desenvolvida dentro do seio Católico e não dentro da igreja Protestante!

      E o conjunto filosófico desta crença não foi extraída da Bíblia. A fonte de onde a Igreja Católica Apostólica Romana bebeu foram os ensinos filosóficos gregos e que ensinavam acerca da condição dos mortos.

      Não podemos ignorar estes fatos, queridos irmão!

      E por que os irmãos tem medo de reconhecer este fato?

      Não é histórico? Não está contido nas literaturas históricas? Não está toda a imortalidade da alma desenvolvida nos livros doutrinários antigos católicos?

      Novidades para os irmãos:

      A doutrina da imortalidade da alma não foi construída em cima de versos como estes sobre o rico e lázaro. Tal doutrina foi herdada da igreja romana e posteriormente reformada nos pontos que contradiziam a graça.

      A tentativa dos irmãos é de tentar harmonizar suas crenças com o que diz os versos Bíblicos!

      Porém, qualquer pessoa sensata, não ignoraria aquilo que é revelado no Antigo Testamento e que é muito contraditório à crença na consciência dos mortos.

      Antes importa crer nestes ensino do Antigo Testamento como base, construindo o que há contido no Novo Testamento em cima destes conceitos, do que tão somente ignorar o que há revelado nas Antigas Escrituras para adaptar os versos neo-testamentários à crença tradicional acerca de um estado consciente dos mortos.

      E qual é o ponto que tem permitido a continuada crença na imortalidade da alma?

      A descrença nas bases do Antigo Testamento!

      Cristãos que fazem de suas doutrinas religiosas tradicionais, a base de suas crenças, ao invés do Antigo Testamento há de interpretar o Novo Testamento por meio de concepções equivocadas.

      As bases do antigo testamente acerca do estado inconsciente dos mortos, porém, impedem que interpretemos coisas, como figura de linguagem e parábolas, como coisas literais.

      Esta é a diferença: Porque uns usam como base o Antigo Testamento e outros, suas própria crenças filosóficas.

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. Para mim como adventista esta é uma doutrina preciosa e verdadeira (imortalidade condicional do ser humano, ou seja, vida eterna somente em Jesus) ela não é um tormento, ela é uma verdade bíblica indiscutível e inegociável, não importa o que diga a “ortodoxia” quanto a este ponto. Muitos na história como Oscar Cullmann e John Stott chegaram a mesma conclusão que nós e sofreram ataques da “ortodoxia”. O próprio Martinho Lutero a defendeu quando disse: “Assim como alguém que dorme e chega a manhã inesperadamente, quando acorda, sem saber o que aconteceu: assim nós nos ergueremos no último dia sem saber como chegamos a morte e como passamos por ela. Nós dormiremos até que Ele venha e bata na pequena sepultura e diga: Dr. Martinho, levanta-te! Então eu me erguerei num momento e serei feliz com Ele para sempre” (Martinho Lutero).

    Quanto a Lucas 16: Não podemos estabelecer doutrinas com base em parábolas, elas são apenas histórias ilustrativas. Alguém poderá dizer que esta história realmente aconteceu, mas,... será mesmo?

    Posto isso, quero fazer a seguir algumas considerações de ordem hermenêutica considerando as duas posições em Lucas 16, notem que a posição adventista é sem dúvidas a mais corerente:

    O Rico e Lázaro: história verdadeira ou parábola?
    Hipótese 1- História verdadeira?
    Alguns reivindicam que esta história realmente aconteceu, e que podemos derivar algumas doutrinas da história, quanto a vida depois desta vida. Os motivos por esta reivindicação são:
    1. Normalmente as parábolas não têm nomes pessoais. Mas esta parábola tem o nome de Lázaro.
    2. As parábolas geralmente têm uma introdução distintiva nos evangelhos. Esta
    história não tem nenhuma introdução formal.
    3. Um homem chamado Lázaro foi ressurreto por Jesus em João 11. Aqui em Lucas o rico pede que este Lázaro visite os seus irmãos na terra para adverti-los contra o julgamento. Assim, alguns afirmam que este Lázaro é o mesmo Lázaro de João 11.

    Hipótese 2- Parábola?
    Há motivos literários e doutrinários indiscutíveis para considerar esta história como parábola:
    1. Do contexto de Lucas 16, podemos ver uma ênfase sobre o uso correto de bens pessoais nesta vida para ser melhor recebidos na vida que vem.
    Lucas 16:1-8 tem uma parábola (o mordomo injusto) e os versículos 9-13 tem um poema dirigida ao mesmo assunto. Faz sentido que outras parábolas seguem estas duas passagens.
    2. Se consideramos este trecho como história verdadeira, temos de interpretar a história literalmente. Isto daria várias doutrinas novas, como (1) a comunicação entre os mortos bons e maus, (2) dois compartimentos em Seol, (3) a idéia de que aqueles que têm boas coisas nesta vida atual vão sofrer na vida que vem, (4) que aqueles perdidos em Sheol já estão nas chamas antes do julgamento de Apoc.20:14, e (5) que há pessoas no paraíso que “querem” ir e visitar as pessoas no inferno (v. 26), etc.

    Por isso, nós adventistas a consideramos parábola, ou seja, não é factível ou aproveitável para definição de doutrinas da área sistemática da teologia.
    Concluindo, o “todo” da bíblia defende a idéia de vida eterna SOMENTE EM CRISTO. Uma análise hermenêutica coerente com o todo e comprometida com o estudo correto dos estilos literários bíblicos mostra que a passagem de Rico e Lázaro é meramente uma ilustração em conformidade com os assuntos adjacentes e concordantes em Lucas 16.

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  49. Olá Alexandre

    bom dia

    Vocês creem que é o Santo Deus Espírito Santo que dá o entendimento a vocês que a alma morre e que o inferno não é eterno assim sendo vocês tentam me convencer que tal doutrina é bíblica, isso é natural eu entendo. É claro que vocês vão alegar que é o Espirito Santo que convence mas tem a participação humana e assim sendo os crentes são usados para pregar a Palavra então é nesse sentido que eu teclei que vocês querem me convencer. Mas veja o Espírito Santo crê na imortalidade da alma e no inferno eterno esse é o detalhe.

    Um grande abraço

    Luiz

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    1. Bom dia irmão Luiz, a paz do Senhor!

      A MORTE é algo BOM ou RUIM?

      I Co 15: 26 nos diz que ela (a morte). É o ÚLTIMO INIMIGO a ser DESTRUÍDO!

      Irmão Luiz, se a MORTE for algo BOM para os IMORTALISTAS por que nos LEVA de imediato para o CÉU e para o lado de CRISTO, por que I Co 15:26 nos diria de que a MORTE é nossa INIMIGA?

      Se a MORTE é nossa AMIGA, por que JESUS iria querer DESTRUÍ-LA sendo ela um canal que nos UNI novamente FACE a FACE após a MORTE? Ou seria melhor dizer que nos UNI novamente em ESPÍRITO a ESPÍRITO?

      Abraços e fiquemos com Deus!

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  50. Olá Sr. Adventista

    Bom dia

    Vocês não citaram nenhuma obra de filosofia grega e nem eu . A crença na imortalidade da alma é uma doutrina bíblica é só entender o que a Bíblia ensina sobre isso.

    O que eu teclei foi com base bíblia eu respondi o texto de Malaquias, sobre a questão da impossibilidade de um aniquilamento pleno, sobre o fato de vocês crerem em um aniquilamento proporcionalista e nenhum mortalista aniquilacionista refutou. Agradeço muito o carinho de vocês para comigo . Vocês pelo que eu li são pessoas sinceras e que de boa vontade querem conhecer a Deus.

    Um abraço

    Luiz

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  51. Olá Wesley

    Bom dia

    No Santo céu os salvos não lembrarão mas dos perdidos.Mesmo na crença anqiuilacionista haveria tal esquecimento pois haveria uma tristeza e naõ pode ahver tristeza no céu.

    Wesley meu caro, você confundiu as coisas pois o fato de se crer em alma imortal não significa que tal alma tenha uma segunda chance. Eu gostaria até de fazer um comentário até mesmo na crença de um purgatório católico romano as almas não tem uma segunda chance pois já estão salvas.

    Bem colocado Wesley, gostei realmente Deus naõ leva em conta o tempo de ignorância e isso vale para os mortalistas aniquilacionistas proporcionalistas. Uma coisa é certa se a alma é imortal logo ela não é mortal ou uma ou outra se uma é bíblica a outra obrigatoriamente não é, Jesus nunca, jamais iria pregar em um dia que a alma morre e depois em outro dia pregar que a alma é imortal. Lembrando Deuteronomio 30:19 já está na hora do ser humano escolher pela doutrina bíblica inclusive nesse assunto da alma e do inferno.

    Um abraço

    Luiz

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  52. Olá Alexandre

    Jesus foi até o hades meu caro, Jesus não teve que morrer para levar mensagens as almas pois se o objetivo da morte dEle foi essa então não foi uma morte vicária e então teria sido completamente sem sentido todo o sacrifício dEle. Jesus ao morrer decidiu ir lá fez parte da missão dEle fazer isso assim como fez parte Ele falar sobre a Boa Nova, morrer, ressucitar e ascencionar.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Bom dia irmão Luiz, a paz do Senhor!

      SHEOL e HADES são sinônimas:

      A palavra hebraica "SHEOL", significa: sepultura, cova, túmulo, morada dos mortos (pó da terra), profundeza, escuridão, morte

      Deixando à margem os mitos pagãos que são relacionados à palavra grega "HADES" e centralizando no seu significado etimológico, ela, à semelhança de "SHEOL", refere-se a: sepulcro, cova, sepultura, escuridão, região escura, morte.

      Irmão Luiz, se a SEPULTURA é lugar de SILÊNCIO, e de lá não se pode LOUVAR (Sl 115:17). Será que cochichar pode?

      Se o HADES é a SEPULTURA, lugar de SILÊNCIO e sem LOUVOR, como os ESPÍRITOS em PRISÃO receberiam alguma PALESTRA no INFERNO?

      Se no HADES ou SHEOL é lugar de SILÊNCIO, ou seja, não se pode LOUVAR a DEUS. No INFERNO, os penitentes TERNOS eles GRITAM ou usam linguem de LIBRAS pra sabermos se estão sofrendo ou não? Eles GRITAM ou apenas abrem a BOCA? Como é isso irmão LUIZ?

      “Se o Senhor não fora em meu auxílio, já a minha ALMA habitaria no lugar do silêncio” (cf. Salmos 94:17)

      Mais claro ainda é o Salmo 94:17, que diz de forma enfática que o que habita no silêncio é a própria alma, derrubando a toda e qualquer tentativa de vulgarizar o termo como se fosse “silêncio somente para o corpo”. O salmista sabia muito bem que o local para onde iria após a morte seria de silêncio, e não de louvores entre os salvos ou de gritaria do inferno. Convenhamos: qual é o lugar do “silêncio” que o salmista fala? Claramente a sepultura. O local para onde a alma vai após a morte (cf. Sl.94:17), em estado de total inconsciência (cf. Ec.9:5,6; Ec.9:10; Sl.146:4; Sl.6:5; Sl.30:9; Sl.88:12). Outra prova clara de que os hebreus do Antigo Testamento sabiam muito bem que Sheol não era inferno, mas sim sepultura, é Jacó enterrando o seu filho José:

      “E levantaram-se todos os seus filhos e todas as suas filhas, para o consolarem; ele, porém, recusou ser consolado, e disse: Na verdade, com choro hei de descer para meu filho até o Sheol. Assim o chorou seu pai” (cf. Gênesis 37:35)

      Jacó evidentemente ainda não sabia que na mitologia pagã grega (de imortalidade da alma) o Hades ficava no centro da Terra. Jacó foi cavando até o inferno para enterrar o seu filho José? Não, Jacó sabia muito bem que Sheol era puramente sepultura. Ele sabia disso porque essa era a crença da época, o sentido puro de Sheol.

      Ademais, Jacó foi enterrar o corpo morto de José e não uma alma ou espírito incorpóreo. Sheol não é um local de espíritos sem corpo, mas sim de corpos mortos. Sheol é claramente identificado como sendo sepultura, o pó da terra. Outras inúmeras passagens nos trazem um sentido completo de que Sheol não era habitação consciente de espíritos desencarnados. Alguns exemplos, por exemplo, podem ser encontrados em Jó e em Salmos:

      “Porventura não são poucos os meus dias? Cessa, pois, e deixa-me, para que por um pouco eu tome alento. Antes que eu vá para o lugar de que não voltarei, à terra da escuridão e da sombra da morte” (cf. Jó 10:20,21)

      “Será que fazes milagres em favor dos mortos? Será que eles se levantam e te louvam? Será que no Sheol ainda se fala do teu amor? Será que naquele lugar de destruição se fala da tua fidelidade? Será que naquela escuridão são vistos os teus milagres? Será que na terra do esquecimento se pode ver a tua fidelidade?” (cf. Salmos 88:10-12).

      Como podemos ver, a terra era claramente descrita como uma “escuridão”. Ora, se o Hades é um local de tormento, com fogo e tudo, então o fogo remeteria à luminosidade. O local não seria nem lugar de “escuridão” e muito menos lugar de “densas trevas”. Onde há fogo, há luz. Essa descrição do Sheol bíblico anula a concepção pagã em um Hades cheio de fogo e espíritos vivos ali queimando. O Salmo 49:14 também deixa claro que até as ovelhas vão para o Sheol na morte:

      “Como ovelhas são postas na sepultura [Sheol, no original hebraico]...” (cf. Salmos 49:14)

      Abraços e fiquemos com Deus!

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  53. Olá Benício

    Boa tarde

    Não negando a importância da Patristica e de teolgoos como Lutero, Oscar Cullman e outros mas se eles creram na morta da alma e no aniquilacionismo então eles estavam totalmente errados, tão errados quanto todos os que creram e que creem.

    Eu não nego que seja uma parábola e nem por isso deixo de crer na imortalidade da alma. Foi uma parábola especial.

    Não há dúvida que se trata de uma parábola especial pois cita nomes e isso já é uma diferença considerável.

    1) a Expressão " comunicação com os mortos" não tem sentido pois a passagem deixa claro que as almas estão conscientes e vivas, ou seja o rico que está vivo se comunica com Abrãao que igualmente está vivo.

    2) A comunicação entre bons e maus foi com permissão de Deus, tanto é que foi o Santo Deus e Santo Homem Jesus que falou a palavra assim como Jesus teve a permissão para falar a parábola com um objetivo. Deus permitiu tal comunicação para que justamente Jesus explicasse isso.Jesus não iria falar tal parábola sem um objetivo específico.

    3) o Hades tinha dois compartimentos sim a própria parábola explica isso.

    4)Certamente o rico não foi para o lugar de tormento porque era rico, mas porque se apegou ao dinheiro, e o fato de termos uma mensagem para não amarmos os bens mais do que a Deus impossibiltando assim a ajuda ao próximo não exclui obrigatoriamente a idéia da imortalidade da alma contida na mesma. Jesus se utilizou da crença bíblica da imortalidade da alma para passar uma mensagem importante. Repare que a doutrina da imortalidade da alma é tão importante que Jesus não a descartou e ainda se utilizou da mesma para passar uma mensagem e ao mesmo tempo falou da imortalidade da alma.

    Não confundir geena com lugar de tormento.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Prezado irmão Luiz boa tarde, obrigado pela interação. Primeiramente gostaria de dizer-lhe que o que direi abaixo não será com intenção que o senhor mude de opinião, não é esta minha intenção, apenas gostaria de expor as razões pelas quais eu creio deste modo.
      Sabe irmão, no passado eu cheguei a acreditar na "imortalidade incondicional" assim como vocês (presbiterianos, batistas, assembleianos, etc),... eu era dispensacionalista, pré tribulacionista e pré milenista, até que percebi que a concepção errada acerca do estado dos mortos destruía toda e qualquer convicção deste tipo. Ou seja, o conceito acerca do estado dos mortos está intimamente ligado à escatologia, são duas questões teológicas na verdade inseparáveis. Há um problema claro de lógica, senão, analisemos a seguir:
      A doutrina dispensacionalista diz que os mortos em Cristo estão em um “estado intermediário” e que serão arrebatados primeiro antes da igreja e antes de começar o período do que denominam "A Grande tribulação", pois bem, eles dizem, que durante os 7 anos de tribulação aqui na terra, o bema (ou tribunal de Cristo - alusivo a I Co 5: 10) estaria em caminho no céu, sendo que após este período (7 anos- hipotética aplicação à septuagésima semana), Cristo desceria à terra com os santos para sua segunda vinda e o estabelecimento do reino milenar a partir do lugar físico em Jerusalém para o restante do mundo.
      Querido Luiz, reflita objetivamente, que lógica haveria em tal doutrina: Se os mortos estão em um estado intermediário, (os justos já gozando de bem aventuranças e os ímpios já em um inferno sentindo a separação de Deus), não seria (aplicando-se à questão da ressurreição pré-arrebatamento) como se Jesus hipoteticamente dissesse às supostas almas dos justos neste suposto estado intermediário o seguinte: “Olhem, chegou a hora de eu arrebatar a igreja, vou devolver vocês a seus corpos, glorificados e depois transformo os outros justos vivos, mas, não esquentem a cabeça, daqui a um abrir e piscar de olhos nos encontramos todos aqui em cima de novo e vamos ficar aproveitando o céu durante 7 anos, depois a gente volta lá pra terra pra reinar, e vocês vão me ajudar a conduzir o povo judeu que ressuscitou na tribulação, vamos lá pessoal!!!”... Note Luiz a incongruência que a doutrina da imortalidade incondicional revela quando a analisamos sob o prisma a qual ela está diretamente ligada, ou seja, a própria questão escatológica que muitos defendem, e olhe que eu nem cito as consequências de se crer assim para a vertente amilenista, visto que para estes a vivência entre o céu e a nova terra apresenta menos coerência ainda do que no dispensacionalismo.
      Não seria muito mais lógico crer que o Senhor nosso Deus vê o homem como uma unidade indivisível, onde “homem” somente o é quando que presente em alma e corpo, (seja no presente estado, ou no glorificado)? Que proveito teria um juízo final algum dia, se todos recebem seu juízo por meio da morte? Que proveito teria “unir corpo e alma” de alguém se o indivíduo já estava com sua “alma imortal” gozando de bem aventuranças? Que diferença iria se fazer “unir este corpo e alma”, pra passar um tempinho rápido de 7 anos no céu, antes de descer à terra novamente? Não seria muito mais coerente com o relato bíblico, crer em somente ressurreição, em um milênio no céu e após isso a continuidade com a nova Jerusalém na Nova terra?

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    2. Abaixo apresento algumas outras razões pelas quais não creio na imortalidade incondicional do ser humano.

      1- Primeiro: ela anula as regiões celestes como um prêmio ao remido, uma vez que anula as próprias palavras esperançosas de Jesus quando diz: “Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vô-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar.
      E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também “João 14:2,3
      Ninguém pode considerar o céu como um prêmio se ele só vai durar 7 anos e logo depois vem todo mundo pra terra de novo.
      2 – Segundo: Se os mortos já recebem por ocasião da morte o seu destino, não há necessidade do estabelecimento de um juízo.
      3 – Terceiro: Se a imortalidade da alma realmente fosse bíblica, creio que Paulo, nos exortaria a sermos consolados por esta crença por ocasião da morte e imortalidade e não pela benção da ressurreição escatológica;
      4 – Quarto: Para aqueles que defendem que Cristo falou sobre o assunto da imortalidade de modo objetivo e não figurativo, gostaria de dizer que uma simples análise do período intertestamentário autentica o fato de que elementos da cultura helênica adentraram ao judaísmo, ora, não é de se esperar que Jesus trate alguns desses elementos, incluindo a idéia de uma espécie de Hades físico ou de um Elíseo físico como sendo úteis para ilustrar verdades acerca dos cenários comparativos que compõem as noções de salvação ou perdição; Isso também pode ser aplicado às mesmas figuras encontradas em alguns poucos escritos de Paulo e também de João.
      5 – Quinto: Somente em Cristo é possível ter a vida eterna, se os crentes já estivessem gozando nesta imortalidade em algum lugar como um estado intermediário, o apóstolo Paulo jamais poderia dizer “Colossenses 3: 4 - Quando Cristo, que é a nossa vida, se manifestar, então também vós vos manifestareis com ele em glória.” Note a própria noção escatológica do “termo vida”, está ligada à pessoa de Cristo e não há uma existência imediata seja de gozo, seja de perdição.

      Existem mais motivos para rejeitas a crença na imortalidade incondicional do ser humano, mas, creio que estes são suficientes.
      Repito, estas são as razões pelas quais eu creio assim, não tenho por intenção leva-lo a adotar nosso posicionamento, apenas pretendo expor o que cremos, com coerência.
      Digo e assevero, que a ortodoxia neste ponto tem defendido doutrina de homens, por um orgulho que há muito já poderia ter sido vencido.

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  54. Olá Sr. Adventista

    Boa tarde

    Em Gênesis 2:7 já fala da imortalidade da alma, porém devido a crença errônea mortalista as pessoas não entendem e em Daniel 12:2 fala do inferno eterno.

    Um abraço

    Luiz

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    1. Irmão Luiz, vc afirmou:

      "Em Gênesis 2:7 já fala da imortalidade da alma".

      Gênesis 2:7 diz:

      "E formou o SENHOR Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente".

      Irmão Luiz, em que momento ou parte de Gn 2:27 é dito que TEMOS uma ALMA IMORTAL?

      Ajude-me por favor, pois não estou encontrando!

      Abraços!

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  55. A Bíblia apresenta uma sequência teológica onde verdades novas não podem revogar as antigas.

    A apresentação dos estados dos mortos, no antigo testamento, como um estado inconsciente de sono no pó da terra é inegável!

    E se formos analisar o que há contido no Novo Testamento, como base no Antigo Testamento, sem entender de que haja qualquer coisa ali que esteja disposto a revogar uma compreensão antiga mas ampliá-la, ainda assim não poderíamos crer na existência de consciência fora do corpo.

    Porque um estado de consciência não se mostra complementar ao estado de inconsciência, mas sim contraditório.

    E qualquer ensinamento que contrarie o que antes foi revelado é claramente uma heresia!

    Cristo e os apóstolos, jamais viriam para pregar uma heresia, contrariando qualquer coisa, antes revelada na Bíblia que estes liam e que era o Antigo Testamento.

    A compreensão judaica, portanto, deve ser analisada segundo o que se encontra escrito no Antigo Testamento.

    E ainda assim não deveríamos tomar como verdade a compreensão judaica.

    Devemos entender de que a parábola do rico e lázaro era uma questão cultural, assim como é cultural para nós, mula-sem-cabeça, papai noel.

    Se Cristo aproveitasse hoje a figura do papai noel em uma parábola ilustrativa, a fim de ensinar a adultos uma lição moral, não entenderiam de que Papai Noel realmente exista.

    Ou que este papai noel teria ficado de fato preso em uma chaminé, atormentado pelo calor, e que ao avistar dono da casa, teria pedido àquele pai, para mandar uma das criança molhar seu dedo em um copo d'água para que então pingasse em sua língua, porque estava sentindo muita sede. Onde o papai noel então, teria pedido ao pai da criança, para mandá-la embrulhada em uma embalagem de presente ao pólo norte, para avisar aos outros papais noeis de que: entrar pelo buraco da chaminé era uma péssima ideia.

    Tomariam apenas a lição do pai que haveria dito de que, se os noéis não creem nem mesmo no manual de segurança e procedimentos, tão pouco crerão naquele pai, ainda que uma criança lhes seja enviada em um pacote de presentes de natal para alertá-los.

    O que seria bem diferente se Cristo estivesse pregando a crianças que, em sua inocência, realmente cressem em papai noel.

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  56. E como sempre, Luciano Sena e seu estimado seguidor Paulo Cadi, pupilos de Platão, Sócrtes e Dante Alighieri, este último criador de "A Divina Comédia", querem deturpar a palavra de Deus com ensinos de homens e do diabo.

    Mudando um pouco de assunto...
    Luciano você sabia disso?

    http://noticias.gospelprime.com.br/presbiteriana-eua-casal-pastoras-lesbicas/

    Fique com Deus, aquele que nos dá o fôlego de vida todos os dias.

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  57. Este comentário foi removido pelo autor.

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  58. Luiz, a ideia que o irmão defende é totalmente desprovida de provas, DEI um tempo para ver se o irmão RESPIRAVA UM POUCO para ver as BARBARIDADES que ESCREVESTE.

    PERCEBA que a POSSIBILIDADE do MAL não mais EXISTIRÁ pois o NADA e NADA.
    Esse é o GRANDE DIFERENCIAL do OCORRIDO na PRÉ-CRIAÇÃO.

    1- PRÉ- CRIAÇÃO. >>>>> (POSSIBILIDADE).
    2- ETERNIDADE. >>>>> ( ).

    MALAQUIAS 4:1
    Perceba que o “ NÃO DEIXARÁ NEM RAIZ NEM RAMO ”, é o mesmo que >>> NADA <<<.

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  59. Se nós não temos uma parte imaterial, o que este verso quer dizer, embora diga que Deus é Espíritos e precisamos adora-lo em espírito e em verdade. João 4:24: "Deus é espírito, e os que o adoram o adorem em espírito e em verdade." (NVI

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    1. Irmão FERRO, se somos CARNE e DEUS é ESPÍRITO. E João 4:24 diz que: "Deus é espírito, e os que o adoram o adorem em espírito e em verdade."

      Em sua VISÃO, em que momento do ser HUMANO, nós cumpriríamos João 4:24?

      Ou seja, seria cumprido apenas quando MORREMOS? Pois em vida, não poderíamos cumprir João 4:24 pois enquanto VIVOS somso CARNE?

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  60. Porquanto a carne luta contra o Espírito, e o Espírito, contra a carne. Eles se opõem um ao outro, de modo que não conseguis fazer o que quereis. Alguma dúvida sobre imortalidade? Se há oposição do espírito com a carne, ao morre pra onde vai esse espírito que Paulo diz que se opõe a carne, sendo que tal carne perece.

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  61. Então, declarou o SENHOR: “Por causa da malignidade do ser humano mortal, o Espírito que lhe dei não permanecerá nele para sempre; portanto, ele não viverá além dos cento e vinte anos!” Os que vivem segundo a carne têm a mente voltada para as vontades da natureza carnal, entretanto, os que vivem de acordo com o Espírito, têm a mente orientada para satisfazer o que o Espírito deseja.
    Muito claro pra mim.

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    1. Olá Irmão Matias!

      Muito boa sua Dúvida.

      O Apostolo Paulo demonstra que existe diferença entre Alma, Espírito e Corpo. 1 Tessalonicenses 5:23
      Mas nosso assunto é Espirito Imaterial, então...

      2 Coríntios 5:1-4 NVI
      "Sabemos que, se for destruída a temporária habitação terrena em que vivemos, temos da parte de Deus um edifício, uma casa eterna no céu, não construída por mãos humanas.
      Enquanto isso, gememos, desejando ser revestidos da nossa habitação celestial,
      porque, estando vestidos, não seremos encontrados nus.
      Pois, enquanto estamos nesta casa, gememos e nos angustiamos, porque não queremos ser despidos, mas revestidos da nossa habitação celestial, para que aquilo que é mortal seja absorvido pela vida."

      O Apostolo Paulo exemplifica que a morada do Espírito é o corpo carnal, mas pode ser revestido pela morada celestial que é o corpo glorificado.
      Portanto o que o Apostolo deixa claro é que o Espirito precisa de uma morada, a carnal ou a celestial, não dando espaço de dúvidas para Espirito Imaterial.

      Grande Abraço
      Deus nos Abençoe e nos Edifique.

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  62. Olá Benício

    Boa noite

    Se acreditarmos que o homem é um ser holístico isso entraria em contradição como restante das Escrituras pois a imortalidade da alma já é vista em Gênesis 2:27, 1 Reis 17:22 , Lucas 16:19-31 , Atos 17;16 que são apenas algumas passagens que fala da imortalidade da alma.
    Em relação a 1 Tessalonicenses 4:17 , onde primeiro os ressucitarão primeiro e depois os vivos serão arrebatados, tanto o fôlego de vida quanto a alma entrarão no corpo pois a alma ficara ciente e terá o conhecimento direto de Deus. Veja quando a alma imortal é criada ela possui características intrínsecas nela que ela é capaz de interagir de forma complexa com o corpo e ao sair do corpo ela mantem a sua individualidade e como isso são características que estão na alma dadas por Deus, lembrando sempre que Deus é essencialmente Espírito e que Ele criou a matéria de forma complexa com toda a sua estrutura , imagina a alma que como elemento com uma estrutura espiritual deve ser mais complexa do que a matéria. E as almas no Santo Céu sabem que o ideal é a ressurreição pois é a ressurreição que faz a integralidade do ser humano de forma plena pois o pecado gerou a morte e aconteceu aquela separação e a junção se dá através da ressurreição. O ser humano na terra tem a integralidade porém a morte quebra isso e a alma mesmo no Céu sabe que haverá a ressurreição se alma saiu do corpo ela pode sem problema voltar ao corpo. A alma no Céu tem a individualidade e o ideal é a integralidade. Você questionou que a alma estando no Céu então para que voltar? O salvo ao morrer vai para Deus pois o mesmo em sua vida agradou a Deus e não há necessidade do ser deixa de existir para depois no futuro ir para Deus e na morte da alma a comunhão do crente com Deus é quebrada e a partir do momento que o ser humano aceita a Cristo ele tem uma comunhão ininterrupta que não pode ser quebrada. O ser humano não pode ser fôlego de vida + corpo pois o fôlego de vida não é uma entidade consciente e o corpo também não, ora duas coisas sem uma natureza consciente nunca podem se tornar algo consciente no caso uma alma vivente e para que isso ocorra é necessário um elemento imortal que seja o ser em si e sustente tal estrutura. Veja que em 1 Tessalonicenses 3:13 Jesus vem ou seja desce com os santos do Céu.

    um abraço

    Luiz

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  63. Estimados comentarístas.
    Interessante notar as palavras inspiradas , fiéis e verdadeiras do Senhor Jesus para Judas Iscariótes, que traiu ao Senhor Jesus. O Amado de nossas almas fêz uma declaração interessante , quando disse: " Melhor lhe fora não haver nascido ".
    Antes de nosso nascimento não há existência para nós. Se ir para o Geena é ser aniquilado, deixar de existir igual aos dias anterior de nosso nascimento. , então não faria sentido esta colocação de nosso Mestre por excelência, quando declarou que : MELHOR LHE FORA NÃO HOUVER NASCIDO ".
    Jesus deixa claro nestas palavras que partir desta vida sem a vida no Altar de Deus Jo.1.12, sem ter se convertido a Jesus verdadeiramente, será algo horrível, terrível, tremendo. Esta provado que NÃO SERÁ ANIQUILAÇÃO. , porém será uma vida eterna contrária a que os salvos , pela Graça de Deus, desfrutarão na presença do Altíssimo.
    Os ímpios a semelhança de Judas receberão na ressurreição um corpo, que será e viverá afastado da presença de Deus para sempre e sempre, que será a 2a. morte . A Separação Eterna de Deus, pois morte não é aniquilação é SEPARAÇÃO e este fato pode ser confirmado em toda lingua grega revelada no Novo Testamento.
    Deus continue a nos iluminar .
    MARANATA.
    No Amado
    Wilton

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  64. Olá Benício

    Não existe ressurreição sem a alma imortal pois senão seria uma recriação e nunca ressurreição. De acordo com a visão mortalista quando ser humano morre ele deixa de existir ora quando o fôlego entra de novo no corpo isso seria uma recriação e não ressurreição. Vou dar um exemplo: Adão foi criado e depois viveu e morreu e segundo a visão mortalista um dia será ressucitado é o mesmo processo então seria uma recriação e para que Adão fosse recriado Deus teria que voltar no tempo e cria-lo novamente. Imagina todos os seres tend oqeu serem recriados de novo?? Voltar ao passado várias e várias vezes!! Nunca haveria ressurreição.

    No momento da morte tem o juízo particular conforme Hebreus 9:27 um não anula o outro.

    Depois da ressurreição haverá a plenitude então todas as passagens que falam da glória depois da ressurreição nunca anulam a alma imortal no céu e veja no céu tem anjos que são seres espirituais não tem problema nenhum ter almas imortais. Em João 14:2-3 não anula a ida das almas imortais.

    Jesus não perderia tempo falando na parábola especial do rico e Lázaro de um hades que não existisse, seria uma ótima oportunidade para Jesus criticar tal doutrina mas não, Jesus a confirmou e inclusive utilizou na parábola e de maneira especial com nomes. E lembrando que a visão imortalista é a única que explica de forma satisfatória o lugar de tormento no versículo 28.

    Você cito que " Somente em Cristo é possível ter a vida eterna " ora as almas dos santos e santas estão em Cristo por isso estão céu o que não anula a ressurreição e depois estar com Cristo. A imortalidade da alma não anula a ressurreição e só é possivel ter ressurreição se tiver uma alma imortal. Segundo a visão mortalista quando um ser humano morre ele " deixa de existir" tal condição invibializa por completo a ressurreição pois embora o fôlego de vida exista o ser não existe e é justamente o ser que é o importante ao passo que na imortalidade da alma nãoo há a não existência do ser pois a alma está viva e é justamente isso que possibilita a ressurreição a preservação do ser.

    um abraço

    Luiz

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  65. Senhores comentarístas.
    Paz a todos.
    Inclusive haverá graus de punição, pois cada um receberá de acordo com suas obras. Para os Fariseus O Senhor disse que haveria mais rigor no Dia do Juízo para Cafarnaum do que para Sodoma e Gomorra, pois ali não foram feito os sinais que em Cafarnaum foram realizados pelo Senhor, senão eles teriam se convertido. O Senhor Jesus virá como Juíz e julgará com Justiça , pois Ele é O Justo Juíz. Hoje Ele esta agindo como Cordeiro, Salvador, Advogado, porém quando vier em Poder e Grande Glória virá como O Leão da Tribo de Judá para tomar vingança. A Ele pertence a vingança . Ele é Deus . Amor e Justiça. Promete tanto a Vida Eterna como a Vergonha Eterna, de acordo com a árvore a qual estivermos enxertados.Mt.24.51. Ele é Soberano !!!
    A Ele toda a glória
    Wilton

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  66. Olá Gênes

    Boa noite

    Malaquias 4:1 - pelo fato dos ímpios irem para o lago de fogo eterno isso implica que eles sairão para sempre da presença de Deus ou seja não restará ou sobrará nada deles diante de Deus.

    Eternidade pré criação o nada era 100% e estava em Deus, e depois da criação como Deus é 100% pleno só indo para dentro dEle é que existe o nada em 100% logo os ímpios iriam para dentro de Deus. Veja Deus sempre existiu, existe e existirá e o nada?Nunca existiu, nunca existe e e nunca existira então só em Deus para poder ter o nada 100%. Agora veja quando o ímpios são "aniquilados" o fôlego de vida volta para Deus e o antigo corpo virá cinzas então o fôlego de vida continua existindo e as cinzas continuam existindo espalhadas pelo espaço e seriam as almas penadas.

    um abraço

    Luiz

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    1. Tudo Bem Luiz?

      Boa noite.

      Percebo em vosso comentário algumas falácias, portanto logo abaixo irei descreve-las.

      Vossa FALÁCIA: os ímpios por estarem no lago de fogo implica que estarão fora da presença de Deus.

      O texto não diz isso e tão pouco leva a tal interpretação, pois o lago de fogo surgiu com uma determinada finalidade pôr fim ao MAL e os seres ímpios. Portanto o TEXTO diz que não restará NADA, e o lago de fogo terá cumprido o seu papel, o seja, não terá mais NADA para queimar, NÃO SE QUEIMA O (NADA).

      Portanto os ímpios não irão apenas sair da presença de Deus, mas também deixarão de existir no UNIVERSO.

      A outra FALÁCIA é um confronto direto a ONISCIÊNCIA de DEUS, tenta iguala-la ao nada.

      A ONISCIÊNCIA DE DEUS por si põe fim a essa ideologia matemática, a criação de DEUS existia em POTÊNCIA e a liberdade de escolha para essa criação era o risco de rejeição que poderia ocorrer, daí a POSSIBILIDADE para o mal.

      Na ETERNIDADE os seres ímpios deixarão de existir a ONISCIÊNCIA e a ONIPOTÊNCIA juntas ANIQUILARÃO o mal desde o seu SURGIMENTO até ao seu FIM não ficará NADA (NEM RAIZ E NEM RAMO).

      Outra FALÁCIA os ímpios vão para dentro de Deus.

      Salmos 5:4 “ Porque tu não és um Deus que tenha prazer na INIQUIDADE, NEM contigo habitará o MAL”.

      O que retorna para Deus é o seu poder gerador de Vida esse poder é puro.

      Por fim a última FALÁCIA as cinzas dos injustos continuarão existindo espalhadas pelo espaço.

      Malaquias 4:1
      Perceba que o princípio fundamental da exemplificação “NÃO DEIXARÁ NEM RAIZ NEM RAMO” está muito mais profundo do que apenas meras cinzas a expressão em seu princípio basilar é mostrar que não existirá NADA.

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  67. Para conhecer a natureza do homem, as escrituras revelam que ele foi criado à imagem e semelhança de Deus.

    Deus é Espírito, os anjos são espíritos, e o homem feito à imagem é semelhança de Deus, é espírito.

    Em Gênesis 1:26, Deus disse.... "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança....." 27. E criou Deus o homem à sua imagem; à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou.

    E prossegue até o fim do primeiro capítulo de Gênesis, no verso 31.

    A seguir vem o capítulo 2:1-3, e Deus repousa no sétimo dia.

    Então, chegamos ao verso 4 do capítulo 2, onde diz....."Estas são as origens dos céus e da terra, etc....."

    No verso 5 diz...."E toda a planta do campo que ainda não estava na terra, e toda a erva do campo que ainda não brotava; porque o o Senhor Deus não tinha feito chover sobre a terra, E NÃO HAVIA HOMEM PARA LAVRAR A TERRA.

    Passamos pelo verso 5, e chegamos ao verso 7, onde diz...."E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra; e o homem foi feito alma vivente.

    Deus em Gênesis 1:26-31, cria o homem à sua imagem e semelhança, depois, em Gênesis 2:7, diz que "não havia homem para lavrar a terra.

    Mas como? Deus já não havia criado o homem? Então, porque em Gn.2:7
    diz que não havia homem para lavrar a terra?

    Pois é aí que Deus sopra o " ruach", e introduz o homem à sua imagem e semelhança em seu lar terreno, seu corpo.

    Deus não sopra o "ruach em Eva, porque ela estava em Adão.

    Continua.....

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  68. Respostas
    1. Obrigado irmão Matias, aprecio também os seus comentários pela defesa da sã doutrina, neste espaço que o Luciano mantém para a defesa da fé. A minha intenção como participante, com certeza é a mesma sua, a salvação das almas!

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  69. Se alguém pensa que ao soprar o alento de vida no homem, o que não aconteceu com os animais, porque estes não foram criados à imagem e semelhança de Deus, como espíritos, e em hebreus 12:9, Deus é chamado de Pai dos espíritos, o que não tem o menor sentido se o escritor de hebreus estivesse se referindo a respiração, é só ler no evangelho de João onde encontramos.....

    "Disse-lhes, pois, Jesus outra vez: Paz seja convosco; assim como o Pai me enviou, também eu vos envio a vós. E, havendo-lhes dito isto, ASSOPROU SOBRE ELES E DISSE-LHES: RECEBEI O ESPÍRITO SANTO. João 20:21-22.

    Ao soprar o " ruach", Jesus comunica o Espírito Santo aos discípulos, assim como ao soprar o "ruach", introduz Adão em seu lar terreno, seu corpo.

    Continua........

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  70. No livro de Jó encontramos está pérola, dentre as milhares que existem lá.

    "Na verdade, há um espírito no homem, e a inspiração do Todo-Poderoso o faz entendido." Jó 32:8


    Este verso fala do espírito racional, imortal, tendo sua imortalidade derivada de Deus, o qual possui imortalidade inerente, e como diz o verso, está no homem. Através de seu espírito, o home regenerado tem acesso a comunhão com o Espírito de Deus, e não com seu cérebro, cujas funções ainda que brilhantes não tocam as realidades espirituais.

    Este verso está afirmando que existe dentro do homem, um espírito racional, o qual possui os mesmos atributos morais de Deus, e tendo a capacidade de receber a inspiração divina. O cérebro é o primeiro agente do corpo que recebe as impressões do espírito, mas não tem a capacidade e nem foi criado para adentrar as realidades espirituais.

    É o espírito do homem, criado à imagem e semelhança de Deus, que o faz ter consciência de si mesmo como indivíduo, o que não acontece com os animais, que não receberam este alento de vida o qual introduziu o espírito de Adão em seu corpo formado do pó da terra, para habitar no solo deste planeta.


    Os adventistas quando citam eclesiastes 9:5, onde diz...."Porque os vivos hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma (e não sabem mesmo), tem de encarar o que diz o restante do verso onde diz....."NEM TERÃO JAMAIS RECOMPENSA, MAS SUA MEMÓRIA FICOU ENTREGUE AO ESQUECIMENTO, etc, continua no verso 6, não vão conseguir harmonizar este verso com as ricas promessas do evangelho, porque o teor do livro do pregador anuncia um existêncialismo teísta, e trata da transitoriedade da humanidade como um todo, e não pretende ensinar escatologia, ainda que esta se encontre no livro devido a natureza do assunto.

    Continua.....

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  71. Olá Gênes

    Bom dia

    A Bíblia deixa claro que o lago de fogo é eterno veja Mateus 25:46 onde o próprio Senhor e Salvador Jesus fala sobre isso e em outras passagens é citado a expressão " fogo eterno" refutando por completo a heresia aniquilacionista e ainda tem Daniel 12:2.

    Resta explicar como eles deixarão de existir visto que tal aniquilação é impossível.

    A Onisiência e Onipotência de Deus deixarão os ímpios no lago de fogo pois isso faz parte da Mente e do propósito de Deus. Aliás atribuir a Deus uma caracteristica aniquilacionista é como se estivesse deformando a compreensão exata de Deus.

    Eu não igualei a Onisicência de Deus com o nada apenas disse que o nada absoluto só existe em Deus sendo assim uma aniquilação total só em Deus então seria como se os ímpios fossem "salvos".

    Em relação ao Salmo 5:4 se o mal não habita em Deus então os ímpios estarão no infernão bem longe , mas bem longe de Deus mesmo, mais um texto que apoia a idéia de um inferno eterno.

    Malaquias 4:1 - 3 você não compreendeu, a idéia que isso significa o nada é uma interpretação apressada, analise o texto que deve obrigatoriamente se harmonizar com Mateus 25:46 , Daniel 12:2. Veja o texto nem usa a expressão aniquilação. Apocalipse que é o texto final para a compreensão do destino final dos ímpios não fala em anquiliação dos ímpios.

    Se houvesse uma aniquilação total o fôlego de vida do ímpio teria que ser destruido mas como volta para Deus então permanece e isso já invibializa a aniquilaçao plena .

    Explique como a Onisciência e Onipotência aniquilarão o mal?

    As cinzas se espalham, e em se espalhando as partes continuam, acontece que quando espalha some em relação a coesão mas não em sentido absoluto.

    Um abraço

    Luiz

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  72. Tudo bem Luiz?

    Bom dia.

    Bem Luiz percebo ainda certa involução em vossos comentários, portanto as falácias ainda persistem.

    O irmão se utiliza novamente de Mateus 25:46.

    O texto como já mostrado não serve para apoiar a o disparate da teoria do tormento eterno.

    Pelo contrário mostra o total DESPREPARO HERMENÊUTICO.

    O ADJETIVO (aionios) tende a marcar a duração enquanto a natureza da matéria o permite, e quando acompanhado por substantivo de ação faz referência ao resultado da ação e não ao processo
    Portanto (castigo eterno) os resultados é que serão eternos não o processo do castigo.

    Em Daniel 12:2 não está falando de castigo isso se dá apenas em vossa imaginação, o texto utiliza a palavra dera’own (HORROR) vergonha, ou seja, aversão uma repulsão completa ao pecado.

    Portanto este aborrecimento é a garantia que o pecado nunca mais transtornará a harmonia do universo.

    Portanto quem deveria explicar a existência de um tormento eterno é o irmão, visto que a punição é apenas um processo que finda com a não existência tanto da matéria quanto da alma.

    Portanto resumiria o tema com a seguinte frase:
    ANIQUILANDO AS TESES ANTI- ANIQUILACIONISTAS.
    Como já lhe disse, mas terei que REPETIR NOVAMENTE já que o irmão demostra certa dificuldade no quesito interpretação.
    A ONISCIÊNCIA DE DEUS NÃO É CAUSATIVA, NEM A SUA ONIPOTÊNCIA ILÓGICA.

    Portanto AMBAS não se chocam, mas se HARMONIZAM.
    Os ímpios serão os ÚNICOS RESPONSÁVEIS por não existirem mais.
    DEUS NÃO É UM PSICOPATA como assim querem os IMORTALISTAS COM O SEU TORMENTO ETERNO.

    “Salmos 5:4 “ Porque tu não és um Deus que tenha prazer na INIQUIDADE, NEM contigo habitará o MAL”.

    Portanto somente a EXISTÊNCIA INFINITA DEUS põe fim ao vosso cálculo, O PODER GERADOR DE VIDA NÃO PRECISA SER SALVO, portanto o IMPIO SIM mas esse NÃO MAIS EXISTIRÁ E TÃO POUCO SE SALVARÁ pois assim ELES PREFERIRAM.

    O texto de SALMOS 5:4 é deveras CLARO, não precisa de CONJECTURAS como a que o irmão TENTOU colocar.
    Portanto a vossa FALÁCIA DEDUTIVA de que eles estarão longe de Deus em um tormento eterno É DESMENTIDA PELO próprio SALMISTA.

    Salmos 104:35
    "Sejam os pecadores ELIMINADOS da terra e DEIXEM DE EXISTIR os ímpios. Bendiga ao Senhor a minha alma! Aleluia!"

    (...)

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  73. Bem VOLTANDO DE NOVO ao TEXTO de MALAQUIAS 4.
    Ideia apressada é a que o irmão está TENTANDO CONSTRUIR.
    O texto é BASTANTE CLARO, no final os INJUSTOS serão EXTERMINADOS, ou seja, “ NÃO RESTARÁ NEM RAIZ NEM RAMO” é o mesmo que >>> NADA <<<. [ OBS: ( O TEXTO NÃO PRECISA DA NOMENCLATURA, POIS O FATO É ALGO EXPLICITO, SENDO ASSIM MAIS IMPORTANTE) ].
    Portanto quem está correndo de forma desesperado é o querido irmão, TENTANDO buscar apoio onde NÃO EXISTE.

    VOLTEMOS NOVAMENTE AO TEXTO de MATEUS 25:46
    O ADJETIVO (aionios) tende a marcar a duração enquanto a natureza da matéria o permite, e quando acompanhado por substantivo de ação faz referência ao resultado da ação e não ao processo
    Portanto (castigo eterno) os resultados é que serão eternos não o processo do castigo.

    VOLTEMOS NOVAMENTE AO TEXTO de DANIEL 12:2.
    Em Daniel 12:2 não está falando de castigo isso se dá apenas em vossa imaginação, o texto utiliza a palavra dera’own (HORROR) vergonha, ou seja, aversão uma repulsão completa ao pecado.

    Portanto este aborrecimento é a garantia que o pecado nunca mais transtornará a harmonia do universo.

    O IRMÃO ENTENDE PORQUE OS DEMAIS PARTICIPANTES NÃO ESTÃO COMENTANDO, JUSTAMENTE DEVIDO A VOSSA REDUNDÂNCIA FILOSÓFICA SEM NEXO.

    O conselho que dou ao irmão é que descanse um pouco, pois não pretendo convencer o irmão de nada, mas apenas lhe ajudar.
    Não querido irmão o FÔLEGO DE VIDA não pertence A CRIATURA NENHUMA, é SOMENTE o PODER GERADOR DE VIDA que RETORNA para a SUA FONTE.

    Portanto o que é DESTRUÍDO POR COMPLETO, é a (ALMA) o SER VIVO NADA mais que isto.

    Quanto a ONISCIÊNCIA e ONIPOTÊNCIA só basta apenas duas coisas básicas (QUERER e EXECUTAR).

    O irmão ainda está preso as CINZAS, o PRINCIPIO BASILAR da expressão “ NÃO DEIXARÁ NEM RAIS NEM RAMO”
    É que NÃO EXISTIRÁ NADA NENHUMA PARTÍCULA.

    Abraços também, e fique com Deus.






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  74. Olá Gênes

    Boa tarde

    Em Mateus 25;46 a sua explicação veio do estudo de Basil Atkinson? E desde quando o argumento de que um substantivo de ação fazer referência ao resultado e não ao processo valida a heresia aniquilacionista?

    Ora se é assim então em Hebreus 6:2 fala sobre o juizo eterno e a palavra para juizo ai é um substantivo de ação e se depois disso segue um resultado permanente ou eterno e o resultado do juizo eterno é justamente o castigo eterno de Mateus 25:46 então conclui-se que tal castigo terá que ser eterno pois os resultados são eternos. Pois considerando a visão aniquilacionista não tem sentido depois do juizo eterno o ser aniquilado sem um castigo, senão o ser teria que sumir de repente.

    Daniel 12:2 corrobora com Mateus 25:46 será que em Daniel 12:2 no hebraico também tem essa questão de substantivo de ação e resultados permanentes?

    Os ímpios serão responsáveis por irem para o lago de fogo eterno.

    Não esqueça que o deus aniquilacionista de vocês também seria um psicopata proporcionalista.


    Salmo 104:35 - repare os ímpios sendo eliminados da terra i.e para outro lugar e deixarão de existir para Deus, pois Deus não se lembrará mais deles pois irão para o lago de fogo.

    Malaquias fala de uma aniquilação? Claro que não pois se falasse estaria em contradição com Apocalipse. Você baseado na idéia aniquilacionista chegou a conclusão que é o nada porém isso é impossível. O fato dos ímpios terem sido totalmente esquecidos por Deus é o que significa a expresão " não restará nem raiz e nem ramo" onde raiz e ramo representa o ser como um todo totalmente afastado de Deus. O poder de Deus para sustentar o nada só em Deus mesmo, pois o nada tem uma caracteristica 100% e só a onipotência de Deus mesmo para sustentar isso.

    Gênes se eles não querem comentar , tudo bem é um direito de cada um, mas veja você está debatendo por que eles não debatem?

    Acho que você não entendeu a questão do fôlego de vida, veja o fôlego de vida só ele não é capaz de gerar por completo um ser vivente pois falta-lhe a substancialidade que define o ser em si e isso só existe com a alma imortal.

    Amado veja as cinzas se espalham logo restam partículas, A Onipotência de Deus retem por assim dizer o nada em 100%,somente o nada estando nEle. e Deus sabe disso pois tem Onisciência Plena e Deus conscio disso Ele não faz um aniquilamento total.

    Um grande abraço

    Luiz

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    Respostas
    1. Dou por finalizado o assunto, devido a incapacidade de progressão lógica do irmão.

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    2. Bom dia irmão Gênes Soares, a paz do Senhor.

      É bem por ai.

      Foi o que eu quis dizer lá em cima.

      Perda de tempo.

      Abraços!

      Excluir
  75. Prezado Luiz, de onde o irmão tirou esta ideia esquisita de “recriação”? Isso é reflexão filosófica sua. É óbvio que a unidade humana que ressuscitará será a mesma pessoa, ou personalidade de quando esteve nesta vida presente. O corpo glorificado é uma unidade, uma nova alma vivente, ressurreta em Cristo sem perder a identidade de quem era a pessoa anteriormente.
    O sopro de vida é uma obra de Deus e ela se dá de modo instantâneo na ressurreição ou na transformação dos vivos.
    Compare os dois textos a seguir onde há a profecia de Ezequiel 37 acerca dos ossos secos que ressurgem e a cena da transformação dos vivos descrita pelo próprio Jesus em Mateus 24, note que a expressão “quatro ventos”, é presente em ambas as cenas e a instantaneidade desta composição do ser ressurreto/ glorificado é evidente, perceba que nenhum dos dois textos fala que as “almas/ espíritos”, vieram de algum lugar onde estavam “gozando bem aventuranças” para reunião dos corpos, os espíritos se uniram de fato aos corpos, mas, há um sopro do espirito que sopra sobre eles para que “vivam”:

    “E ele me disse: Profetiza ao espírito, profetiza, ó filho do homem, e dize ao espírito: Assim diz o Senhor DEUS: Vem dos quatro ventos, ó espírito, e assopra sobre estes mortos, para que vivam.
    E profetizei como ele me deu ordem; então o espírito entrou neles, e viveram, e se puseram em pé, um exército grande em extremo.”
    Ezequiel 37:9,10
    “Mateus 24: 31 - E ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus.”
    É o poder de Deus que chama à vida,... e vida para Deus (vida humana) é corpo e alma juntos, ou pra usar a expressão bíblica alma vivente. (vide também João 5: 28 e 29.
    Em ambos os casos pressupomos a conservação da identidade dos indivíduos. O ato de chamar à vida é um ato de Deus e ele pressupões composição imediata para que seja considerada a vida, e não há uma reunião de uma vida pressupostamente “etérea” com um corpo, como se o conceito de vida (falando em termos de ser humano) para Deus esteja desatrelado da união corpo e alma, em outras palavras, para Deus Ser humano vivo é a composição unificada alma e corpo, qualquer coisa diferente disso não é vida, pelo menos, não humana.

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  76. O grande problema da hermenêutica dos defensores da imortalidade da alma (ortodoxia) é que não pegam para análise efetiva com honestidade, exatamente os textos que tratam exatamente da ressurreição e do estado dos mortos, geralmente, pegam textos isolados nos quais o autor está apresentando uma parábola, ou está apresentando o início de uma epístola como em Filipenses 1, ou usando alguma expressão de força de comparação e daí por diante. Por exemplo, eu não vejo nenhum de vocês analisar fielmente I Cor. 15, os principais versos como seguem:

    Porque, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.
    E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados.
    E também os que dormiram em Cristo estão perdidos.
    Se esperamos em Cristo só nesta vida, somos os mais miseráveis de todos os homens.
    Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, e foi feito as primícias dos que dormem.
    Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.
    Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.
    Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda.
    Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.
    1 Coríntios 15:16-24

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  77. Primeiro, notem que os termos utilizados neste texto são dormir e morrer e nós sabemos que isso não é estar vivo de alguma forma, porque Paulo declara: “Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.” Ou seja, se a esperança fosse apenas de ressurreição do corpo para uni-lo de volta à alma, ele, não usaria o termo “vivificados”, neste verso, visto que de alguma forma o indivíduo estaria vivo em algum lugar.
    Mas alguém dirá: Como ressuscitarão os mortos? E com que corpo virão?
    Insensato! o que tu semeias não é vivificado, se primeiro não morrer.
    E, quando semeias, não semeias o corpo que há de nascer, mas o simples grão, como de trigo, ou de outra qualquer semente.
    Mas Deus dá-lhe o corpo como quer, e a cada semente o seu próprio corpo.
    1 Coríntios 15:35-38

    I Tessalonicenses capítulo 4 utiliza o mesmo termo para a morte “dormir” e coloca a ênfase na esperança da ressurreição escatológica, antes da vinda de Cristo, e novamente insisto o apóstolo atribui à ressurreição o motivo do consolo entre os membros da igreja.
    Uma outra forma de analisar a questão é estudando os textos onde o próprio apóstolo Paulo fala de sua morte como uma possibilidade iminente e real e não quando ele faz comparativos metafóricos, como em Filipenses 1, encontramos um bom exemplo de como ele doutrinariamente vê a questão nos dois textos a seguir:
    “Porque não queremos, irmãos, que ignoreis a tribulação que nos sobreveio na Ásia, pois que fomos sobremaneira agravados mais do que podíamos suportar, de modo tal que até da vida desesperamos.
    Mas já em nós mesmos tínhamos a sentença de morte, para que não confiássemos em nós, mas em Deus, que ressuscita os mortos;”
    2 Coríntios 1:8,9

    "Quanto a mim, estou sendo já oferecido por libação, e o tempo da minha partida é chegado. Combati o bom combate, completei a carreira, guardei a fé. Já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, reto juiz, me dará naquele Dia; e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a sua vinda. Procura vir ter comigo depressa. " - 2 Timóteo 4:6-9

    Nestes dois textos Paulo fala sobre possibilidade real de sua morte, em contextos diferentes claro, mas ele fala,... e percebemos que quando ele trata deste assunto não há nenhuma inferência à que sua “parte imaterial” estaria já em algum “estágio intermediário”, mas o que ele expõe é uma esperança escatológica repleta do cenário da ressurreição e glorificação.
    Em outras palavras, quando não está usando nenhuma comparação de força de expressão, ou alguma ilustração, ao falar de uma situação real, Paulo considera a ressurreição como esperança e algo vindouro e não um estágio onde já possa desde o presente momento estar em louvor no céu.

    Mas é claro, não espero que você ou qualquer outro crente da imortalidade da alma considerem estes textos, vocês são muito afeitos à “ortodoxia” neste ponto e sei que morrem de medo de serem taxados como hereges pela denominações de vocês...
    Sei como vocês pensam,.... já estive na mesma condição.

    Mas mudei,... por que creio que é muito melhor agradar a Deus do que aos homens. Quando raciocinei pelo prisma escatológico vi assim como Culmann, Lutero e Stott que era impossível alguém conciliar ressurreição e imortalidade e mais ainda, seria impossível conceber uma posição escatológica sadia sendo um crente na imortalidade da alma, é por isso que em seus sitemas vocês nunca se acertam entre dispensacionalismo, amilenismo, pós milenismo, etc, por que não abandonam esta doutrina esquisita. E nem vão abandonar por amor às tradições.

    Fazer o quê?

    Atenciosamente.

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  78. Ensinos Bíblicos:

    O homem possui um corpo;
    O homem possui espírito;
    O homem é uma alma;
    O homem não possui uma alma;

    Deus não possui um espírito, Deus é espírito;

    Os animais possuem corpo;
    Os animais possuem espírito;
    Os animais são almas;

    O corpo volta para a terra;
    O espírito volta para Deus;
    A alma perece;

    Nem antigo, nem novo testamento, ensinam sobre almas desencarnadas vagando no céu ou em um inferno. Também não ensinam que estas almas estejam hoje gozando do paraíso, nem em um inferno, sendo atormentados.

    A Bíblia ensina de que as pessoas que estão no céu foram ressuscitadas, ou levadas vivas vivas com seus corpos.

    Na Bíblia, não consta nenhum relato de pessoa morta que tenha sido levada desencarnada para o céu.

    Mesmo Cristo, não desencarnou.

    A Bíblia não ensina a reencarnação em um corpo, mas a glorificação do antigo corpo.

    Não haverão almas etéreas prontas a reencarnarem no dia da volta de Cristo.

    Desencarnação e reencarnação, ainda que no antigo corpo não é um ensinamento Bíblico.

    A Bíblia ensina de que os mortos dormem no pó da terra, inconscientes.

    Morte é a cessação da vida.

    O salário do pecado é a morte e não uma vida em estado etéreo.

    O dom gratuito de Deus é a vida, e não um estado etéreo.

    O céu, onde habitam os anjos, não é etéreo.

    Moisés, Elias, Enoque, dentre outros, não estão a observar almas etéreas atravessando paredes enquanto se sentam à mesa para conversar.

    Os espíritos não estão a observar as criações físicas de Cristo sonhando com o dia em que enfim poderão reencarnar para aproveitar todas aquelas coisas.

    Os que estão no céu, não estão a olhar para baixo, vendo um inferno com pessoas queimando.

    Não existe um estado intermediário, de modo que ou uma pessoa está morta, ou está viva.

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  79. O adventista Benicío Cunha, fez alguns comentários, seguindo o modelo da "ortodoxia" adventista, que percorre caminhos estranhos ao afirmar que "elementos da cultura grega adentraram no judaísmo no período intertestamentário.

    Agora, eu pergunto a ele quais foram os " elementos", que adentraram no adventismo quando aceitaram, e de bom grado, a data espúria de 22 de Outubro de 1844? Bem, desobedecer a Jesus não é heresia, segundo a "ortodoxia" adventista.

    Agora, o Benício Cunha, terá de provar onde e como os ensinamentos da filosofia grega entraram no judaísmo, dando origem a crença em um estado intermediário dos mortos.

    Este é um argumento comum usado pelos aniquilacionistas, mas eles não conseguem provar está afirmação.

    Depois é citado o capítulo de 1Co.15, como prova do Aniquilacionismo, o que não pode ser demonstrado por uma boa exegese do texto.

    Interessante é que este capítulo de 1Coríntios 15, não tem muita serventia para os adventistas, já que segundo eles, o próprio Senhor Jesus, como um arcanjo, ressuscitou Moisés para a vida incorruptível, tornando desnecessária ou de valor relativo, sua própria ressurreição.

    Os adventistas citam 1Co.15:16-17 onde diz....."E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados. E também os que dormiram em Cristo estão perdidos."

    Esta passagem, além de passar longe da doutrina aniquilacionista, não tem muito valor para os adventistas, já que segundo eles, quando O apóstolo Paulo estava escrevendo estas palavras, Moisés já estava gozando da vida eterna, nos céus, em um corpo imortal como o de Cristo ressuscitado.

    Continuando............

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    1. Irmão Paulo, o POST não é sobre 22/10/1844 e nem da PREDESTINAÇÃO!

      É SOBRO IMORTALIDADE da ALMA ou MORTALIDADE da ALMA!

      Não desvie do assunto.

      Abraços!

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  80. Esta passagem de 1 Coríntios 15:16-17, somente terá seu significado pleno e verdadeiro, se, Moisés não ressuscitou para a vida eterna e incorruptível antes de Cristo. As escrituras afirmam que "todos pecara e estão destituídos da glória de Deus, sendo justificados......pela redenção que há em Cristo Jesus." RM.3:23-24.

    O capítulo 15 de 1Co. somente vem como revelação gloriosa, para aqueles que crêem, que Jesus Cristo foi o primeiro a ressuscitar dentre os mortos em um corpo incorruptível. 1Co.15:20, AP.1:5, etc.


    Moisés, estava vivendo debaixo do sangue de animais,que não podem tirar os pecados, esperando pelo sangue do cordeiro pelo qual iria obter a remissão de seus pecados.


    Os adventistas, argumentam, dizendo....."Se existe uma alma imortal, porque precisamos da ressurreição?"

    Vou lhes dizer que, o Senhor Jesus, antes de vir a este mundo, possuía uma natureza divina, pura e santa. Assumiu a natureza humana, com carne semelhante a nossa, RM.8:3, para em seu corpo sem pecado, pudesse levar os nossos pecados sobre o madeiro.


    Não foi sua natureza divina, que levou os nossos pecados, de outra forma, o verbo não precisaria tomado a natureza humana, mas sem pecado.

    Se, Cristo não tivesse ressuscitado, e Paulo faz está afirmação como hipótese, porque ele mesmo viu Jesus Ressucitado, 1Co.15:8, sinalizaria que a oferta não foi aceita, e nós estaríamos irremediávelmente perdidos.

    Não está se falando de aniquilamento aqui, mas de perdição eterna, como o apóstolo Pedro diz em 1Pe.2:17......."Estes são fontes sem água, nuvens levadas pela força do vento, para as quais a escuridão da trevas eternamente se reserva."

    Se, os perdidos passam à inexistecia, o que acabamos de ouvir de Pedro, não tem o menor sentido, já que "escuridão e trevas" não tem relação alguma sequer com inexistência, já que "inconsciência" de alguém que não existe mais, também não tem sentido, sendo que o inconsciente faz parte da psíque humana em quaisquer de suas manifestações, sejam físicas ou mentais.


    Continua.....

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    1. Paulo Cadi, seu raciocínio não está sendo lógico, mas sim especulativo.

      A conclusão de que a crença em fantasmas, a exemplo do evento envolvendo a Pedro, não fazia parte da compreensão hebraica, se dá no fato de as Antigas Escrituras apresentarem a morte como um sono no pó da terra, e não um estado de sobrevida em alma etérea.

      As provas apresentadas são versos do Antigo Testamento.

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    2. E o texto diz que Cristo é a primícia dos que dormem, note:

      "dos que dormem";

      A primícia dentre aqueles que dormem. Não diz que é a primícia "dos que dormem e que ressuscitaram glorificados"

      O irmão está acrescentando um sentido que não está no verso! Isto é distorcer o sentido da Bíblia, querido irmão.

      E que cristo não foi o primeiro a ser ressuscitado mas sim o PRINCIPAL, está claro em vários versos Bíblicos que mostram pessoas ressuscitando antes e pelo próprio Jesus.

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    3. Aniquilação e perdição eterna é a mesma coisa querido irmão. Porém enquanto imortalistas interpretam "pedição eterna" como um ato contínuo, os mortalistas interpretam como um evento.

      É relativo àqueles que se perderam, onde, ali, as almas se perdem porque cada pessoa é uma alma.

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    4. Caro dispensacionalista Paulo Cadi:
      Comecemos:
      “Agora, o Benício Cunha, terá de provar onde e como os ensinamentos da filosofia grega entraram no judaísmo, dando origem a crença em um estado intermediário dos mortos.”
      A própria presença dos livros apócrifos (adotados pelos católicos no concílio de Trento) comprova tal influência, em uma rápida olhada observamos o conceito estabelecido ali:
      TOBIAS - (200 a.C.)
      · justificação pelas obras - 4:7-11; 12:8
      · mediação dos Santos - 12:12
      · superstições - 6:5, 7-9, 19
      · um anjo engana Tobias e o ensina a mentir 5:16 a 19
      BARUQUE - (100 d.C.) - intercessão pelos mortos - 3:4.
      SABEDORIA DE SALOMÃO - (40 d.C.)
      Apresenta:
      · o corpo como prisão da alma - 9:15 (platonismo)
      · doutrina estranha sobre a origem e o destino da alma 8:19 e 20
      · salvação pela sabedoria- 9:19
      II MACABEUS - (100 a.C.)
      · a oração pelos mortos - 12:44 - 46
      · culto e missa pelos mortos - 12:43
      · intercessão pelos Santos - 7:28 e 15:14
      No Talmud também percebemos esta influência, segue abaixo um comentário sobre o Talmud, embora exista algumas diferenças entre o conceito rabínico judeu e o platônico, podemos verificar o partilhar da mesma essência:
      “A dualidade entre o mundo presente e o mundo do além-presente no Talmud também é aplicável ao homem, que é composto de corpo e alma. A alma liga o homem ao mundo superior do espírito e o faz semelhante aos anjos, o corpo liga o homem à terra, aproximando-o dos animais. A alma preexiste ao corpo (HAGUIGÁ 126b; NIDÁ 30b apud GUTTMAN, 2003, p. 58) e são atributos dela a razão e a consciência moral.”

      Os assim chamados “pais da igreja” nos primeiros séculos entraram de cabeça na filosofia grega e para vocês não dizerem que isso é birra, algum tipo de teoria da “conspiração”, abaixo faço a citação de um site de ensino secular (sem qualquer vínculo religioso) que de maneira simples atesta o que dizemos:

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    5. “Os padres da igreja foram os filósofos que, nesse período, tentaram conciliar a herança clássica greco-romana, com o pensamento cristão. Essa corrente filosófica é conhecida como patrística.”
      http://educacao.uol.com.br/disciplinas/filosofia/filosofia-medieval-2-filosofos-cristaos-conciliaram-fe-e-razao.htm

      Ainda que muitos protestantes que se auto intitulam “ortodoxos “, “gritem que não!!!”, a base para sua aceitação da doutrina da imortalidade da alma reside em berço filosófico, herdeiro do platonismo.
      Lutero era contra a doutrina da imortalidade da alma, (fiz uma citação dele num post anterior) mas Calvino era a favor, ele era extremamente influenciado por Platão. (Embora eu concorde com Calvino em outros campos, neste, da imortalidade da alma eu discordo, e digo mais, ele abriu brecha para que a fé protestante abraçasse esta doutrina maligna como “ortodoxia” e ainda a fizesse parte da teologia sistemática, coisa que de Lutero podemos classificar como isento). Seguem abaixo algumas citações das Institutas em que Calvino subscreve Platão, aí está a prova:
      “Seria estulto buscar definição de alma da parte dos filósofos, dos quais quase nenhum, excetuando Platão, tem plenamente afirmado ser sua substância imortal.
      Institutas. I.15.6.”
      “E Cristo, encomendando o espírito ao Pai [Lc 23.46], como também Estêvão o seu a Cristo [At 7.59], não entendem outra coisa senão isto: quando a alma é liberada do cárcere da carne, Deus lhe é o perpétuo guardião. (platonismo puro – destaque meu)
      Institutas, I.15.2.”

      De modo que primeiro há a influência que o judaísmo intertestamentário sofreu da cultura helênica, depois a igreja dos primeiros séculos abraça o platonismo e no século XVI a ala da reforma que seguiu a sistematização teológica de Calvino fez o mesmo.
      Para piorar, Calvino sempre teve a tendência de lidar com alas discordantes com repressão política e violência, o historiador Timothy George em seu livro Teologia dos Reformadores, da Edições vida Nova, fala sobre algumas destas posturas dele contra anabatistas e outras vertentes paralelas da reforma que se manifestaram contemporaneamente ao seu período de gestão na Suíça, as igrejas protestantes que adotaram o mesmo legado de religião oficial do estado, igualmente ao arquétipo de Calvino em Genebra, adotaram o mesmo padrão para com pessoas de raciocínio teológico diferente, de modo que pouco espaço houve para uma retomada de discussão desta e de outras doutrinas até que o mundo oferecesse uma liberdade um pouco maior para discussão. É por isso que somente no século XIX a doutrina da imortalidade enfrenta objeções e mesmo assim de maneira mais enfática apenas em solo americano.

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    6. Segundo ponto que VSª. Toca:
      “Agora, eu pergunto a ele quais foram os " elementos", que adentraram no adventismo quando aceitaram, e de bom grado, a data espúria de 22 de Outubro de 1844? Bem, desobedecer a Jesus não é heresia, segundo a "ortodoxia" adventista.”

      Meu caro os elementos são bíblicos e não filosóficos, ao contrário de muitos como vimos no tópico anterior não dependemos de Platão, mas apenas da Bíblia interpretando ela mesma:
      “Números 14: 34 Segundo o número dos dias em que espiastes esta terra, quarenta dias, cada dia representando um ano, levareis sobre vós as vossas iniqüidades quarenta anos, e conhecereis o meu afastamento.”
      “Porque eu já te tenho fixado os anos da sua iniqüidade, conforme o número dos dias, trezentos e noventa dias; e levarás a iniqüidade da casa de Israel.
      E, quando tiveres cumprido estes dias, tornar-te-ás a deitar sobre o teu lado direito, e levarás a iniqüidade da casa de Judá quarenta dias; um dia te dei para cada ano.
      Ezequiel 4:5,6”
      “Daniel 8: 14- 14 E ele me disse: Até duas mil e trezentas tardes e manhãs; e o santuário será purificado.”
      Ainda no capítulo 8 de Daniel encontramos no verso 26 a chave que nos afasta das linhas de interpretações errôneas dos preteristas e dos futuristas/ dispensacionalistas com relação a aplicarem este tempo profético aos dias de Antíoco:
      “Daniel 8: 26 E a visão da tarde e da manhã que foi falada, é verdadeira. Tu, porém, cerra a visão, porque se refere a dias muito distantes.”

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    7. O fato de os mileritas terem errado o evento do tempo profético não tira deles a interpretação com cruzamento referenciado de versos bíblicos adotando o verdadeiro espírito protestante de que a Bíblia interpreta a si mesma.
      Mas alguém poderia dizer: “Olha você acha que o Deus que escreve de maneira global na história mundial, iria permitir que apenas um pequeno povo em uma localização específica na américa do Norte, chegasse a uma interpretação diferente do que tinham chegado os grandes eruditos da história da igreja até então?”
      É bom lembrar que Deus age como lhe apraz. Trabalhou com Israel, que era um pequeno povo comparado com muitos, salvou apenas uma família no dilúvio, a comunidade da igreja primitiva nasce pequena em um território geográfico pequeno até se espalhar, e creio que da mesma forma, é perfeitamente aceitável que Ele permitisse a um pequeno povo a atenção necessária para que entendessem as escrituras com maior profundidade neste ponto, ainda que viessem a ser perseguidos. (é digno de nota que neste momento da história esse povo ainda não era IASD, mas sim, uma grande quantidade de protestantes de várias denominações que juntos chegaram a interpretação com relação ao princípio dia ano, herdaram o princípio historicista e o aplicaram em tempo devido embora errassem o evento, a própria IASD só se organiza em 1863, mas mesmo ela era um somatório de crentes das mais diversas denominações).
      Acho engraçado os dispensacionalistas nos acusarem de particularismo e que nossa doutrina nasce de uma interpretação errada que foi adaptada depois, sendo que o dispensacionalismo, (como doutrina e não como conceito) nasce depois de nós, já quase no fim do século XIX, e desde Scofield até Lindsay vem se equivocando frequentemente com um monte de coisas, inclusive com marcação de datas para segunda vinda, isso sem falar nas discrepâncias teológicas que advogam (inclusive o fato de que o próprio conceito de imortalidade não batem de modo prático com sua teologia - como ilustrei em outro post deste artigo). E mesmo assim tornaram-se hoje a teologia popular teen americana.

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    8. Terceiro ponto:
      “Esta passagem de 1 Coríntios 15:16-17, somente terá seu significado pleno e verdadeiro, se, Moisés não ressuscitou para a vida eterna e incorruptível antes de Cristo.”
      “O capítulo 15 de 1Co. somente vem como revelação gloriosa, para aqueles que crêem, que Jesus Cristo foi o primeiro a ressuscitar dentre os mortos em um corpo incorruptível.”

      Além de você corroborar com nossa posição ao afirmar que este texto só tem algum valor para posição que defendemos se abandonarmos a outra, você também acaba por considerar o princípio hermenêutico correto de que uma boa identificação doutrinária deve se dar em textos que tratam de maneira abrangente determinada doutrina.
      O assunto da ressurreição ou não de Moisés não é nosso assunto aqui, não quero me deter nele, você apenas o utilizou para elipticamente distrair a atenção do ponto principal.
      Mas, já que citou, podemos classificar que Cristo “representa as primícias” dos que dormem dentro da teologia paulina, no sentido de que o propósito de sua ressurreição era anular de uma vez por todas o poder da morte:
      “Onde está, ó morte, o teu aguilhão? Onde está, ó inferno, a tua vitória?
      Ora, o aguilhão da morte é o pecado, e a força do pecado é a lei.
      Mas graças a Deus que nos dá a vitória por nosso Senhor Jesus Cristo.
      1 Coríntios 15:55-57”
      A lógica paulina aqui tem o propósito de demonstrar o valor da ressurreição de Cristo com relação ao que representa para humanidade como um todo, em outras palavras o termo primícias aqui tem há ver com morte e ressurreição expiatórias.
      Já a ressurreição de Moisés não tem este propósito, nós apenas temos fachos de luz acerca do que ocorreu, mas com certeza não se tratava de uma ressurreição com objetivo expiatório, e o fato de como isso se ajusta à cronologia do céu com relação ao tempo vindouro do julgamento, que teoricamente Moisés ainda teria de passar e o fato de ter-se-lhe concedido uma ressurreição, são coisas que pertencem unicamente a Deus. Trata-se de um mistério não relevante para o todo da revelação dada a igreja, ou seja, a ressurreição ou não de Moisés não tem, ou não deveria ter peso de construção doutrinária para a igreja, mas a revelação contida em I Cor 15 é totalmente doutrinária.
      Já quanto a questão do aniquilamento ou não, presente em sua última fala no post que me é contrário, deixarei para comentar quando houver uma postagem concernente ao assunto. Embora sejam questões interligadas, fugiria totalmente do propósito aqui, uma vez que meu tópico principal na refutação é apenas a mortalidade do ser humano e não a o que ocorrerá na eternidade vindoura. Quando houver uma postagem futura concernente a este ponto específico falaremos dele.

      Atenciosamente

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    9. Benício Cunha,

      Respondendo ao seu comentário, das 15:33hs, eu havia solicitado que você apresentasse as provas, de que os fariseus e saduceus, tivessem em seu corpo doutrinário, algum ensinamento que de origem gnóstica neo platônica.

      Mas, aí, você aparece com uns textos dos livros apócrifos,
      e diz...."A própria presença dos livros apócrifos (adotados pelos católicos no concílio de Trento) comprova tal influência..."

      Daí, continua, e começa a fazer citações tiradas dos livros de
      Tobias, Baruch, Sabedoria de Salomão e 2 Macabeus, com alusões as doutrinas católicas, da Missa, oração pelos mortos, mediação dos santos, etc.

      Eu, penso que houve um engano de sua parte, já que não falei sobre a igreja católica, e suas doutrinas, mas lhe solicitei onde nos evangelhos existe alguma doutrina neo platônica!

      Onde, aparece Jesus, algum fariseu, ou saduceus, ensinando gnosticismo?

      Eu, estudei kabalah, há muitos anos com um rabino judeu, já falecido, chamado Clemente Elnecavé. Se, falarmos do gnosticismo e do misticismo no judaísmo, aí é outro papo.

      Você, não apresentou as provas referentes o que afirmou.

      You're beggin' lhe question.

      Continua.....

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    10. Estou escrevendo de um tablet, como eu digito rápido, estão saíndo palavras com acentuação errada, e faltando letras. Favor ignorar.

      Prosseguindo, o Benício faz uma citação de um comentário do Talmud, que teve sua composição terminada lá pelo ano 200 dC. A pergunta que eu fiz, é simples: Onde se encontram as doutrinas neo platônicas nos evangelhos?

      Em seu segundo comentário das 15:33, o Benício continua falando sobre a patrística, e prossegue afirmando que os protestantes acreditam na imortalidade da alma por causa de sua herança platônica.

      Esta afirmação, não tem pé, e nem cabeça. O próprio apóstolo João usou o conceito de logos, já usado pelos filósofos gregos antigos. Este termo, "logos", já havia sido usado pelos Estóicos, Sofistas, Aristóteles, Philo etc.

      O fato de Calvino citar Platão, em nada desabona seu comentário, assim como o apóstolo Paulo citou em uma só passagem, dois poetas e filósofos gregos Cleanto e Arato, e Epimênides, em At.17:28-29.

      Depois, você disse que Lutero não acreditava na imortalidade da alma. No comentário que vem, vamos tratar disso.


      Continua.......

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    11. Os adventistas afirmam que Lutero não acreditava na imortalidade da alma. Eles pensam que Lutero, acreditava que após a morte, o sujeito voltava à inexistência.

      Lutero, diferentimente dos adventistas, cria no "sono da alma", ou seja, a alma após a morte fica como em estado de hibernação, insensível ao tempo e a qualquer atividade, sendo despertada na ressurreição.

      Também cria nas penas eternas. Este assunto, é extenso, e por ora, só fiz menção dele. É que os adventistas, querem se apoiar no reformador com o fim de angariar credibilidade, para a heresia.

      No final de seu segundo comentário da 15:33, o Benício, começa a discorrer sobre as desavenças, entre protestantes e anabaptistas, cita Timothy George, que é batista, e como era de se esperar, não se julga protestante, mas crê que trazidos por uma mão divina, os batistas vem, e somente eles, com a pura doutrina desde o tempo dos apóstolos, quando se esquecem, e muitos não sabem da importância do catolicismo e do protestantismo, apesar dos erros, para o desenvolvimento e proteção da Europa.

      Não sei porque você citou este Timothy George, outro pseudo historiador Batista, manipulando os fatos para puxar a sardinha para o lado deles. Eu sei bem como eles são. Eles também se acham a única igreja verdadeira.


      Continua......

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    12. No comentário das 15:54, o Benício vem com a ladainha de 1844, mais refutada do que conta de jejum

      Estas datas e cálculos, que levam até 1844, são completamente arbitrárias e malucas, o que ficou provado, porque Jesus não veio, e William Miller saiu humilhado com o rabo entre as as pernas, depois de fazer um estrago mandando um monte de gente fraca para a incredulidade.

      Que está se passando? As pessoas não tem mais noção das coisas.


      Depois, você diz que os adventistas erraram. Eles não erraram, eles desobedeceram a Jesus. Hoje em dia, os chamados crentes, são tão incrédulos, que afirmar que se desobedeceu a Jesus, é motivo de gozação.

      Lucas 21:8

      "Disse então ele: Vede não vos enganem, porque muitos virão em meu nome, dizendo: Sou eu, E O TEMPO ESTÁ PRÓXIMO. NÃO VADES PORTANTO APÓS ELES."

      Estás palavras de Jesus não tem qualquer importância para grupos como os adventistas e testemunhas de Jeová.

      Por enquanto, as objeções do Benício, estão no ar, não está conseguindo encontrar provas de que da boca do Nazareno, saiu doutrina neo platônica, e dizendo isto, estou me referindo a "parábola do Rico e de Lázaro."

      Na filosofia platônica, existia o o Seio de Abraão?

      Os argumentos do Benício, não tem o peso que ele pretende, estão confusos, principalmente para quem conhece história eclesiástica.

      Pulou o meu comentário de 2 Coríntios 12:1-4, e que faz parte das duas cartas aos Coríntios. Eu já sei que você não vai saber refutar o que escrevi ali....está que nem fermento na massa, quanto mais se bate, mais cresce.

      Agora, tenho de sair. Continua depois.......

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  81. " 1 Importa que me glorie? Na verdade, não convém! Passarei, entretanto, às visões e revelações do Senhor. 2

    Conheço um homem em Cristo que há catorze anos foi arrebatado até o terceiro céu. Se foi no corpo, não sei.

    Se fora do corpo, também não sei; Deus o sabe. 3 E sei que esse homem - se no corpo ou se fora do corpo,

    não sei; Deus o sabe - 4 foi arrebatado ao paraíso e lá ouviu palavras inefáveis, que não é permitido a um homem repetir. 2Co.12:4

    Aqui, o apóstolo Paulo, está desmentindo os adventistas nas mesmas cartas aos Coríntios, onde eles procuram apoio para a heresia aniquilacionista.

    Os adventistas afirmam que a expressão usada "fora do corpo", significa que Paulo teria sido levsdo em visão, mas seu corpo permaneceria aqui na terra, igualzinho as visões de " mamãe White."

    Só que o texto não está dizendo isso!

    Paulo, logo no início, se refere a excelência das revelações e visões, só que estas foram tão grandiosas, que ele mesmo não sabe se foi arrebatado no corpo, ou "fora" do corpo, e a palavra grega usada aí, é "éktos", que significa a "parte externa", neste contexto.

    Está palavra, também, com este mesmo significado, se encontra em MT.23;26, onde Jesus diz...." Fariseu cego! Limpa primeiro o interior do copo e do prato, para que também o "exterior, éktos" fique limpo.

    Para os adventistas, a expressão "fora do corpo", levando em consideração o texto grego, também não faz sentido, porque segundo a crença deles, o homem é somente o corpo, concluindo-se que as visões se produziram, por intervenção divina, no cérebro de Paulo.

    Continua......

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    1. Os profetas usam termos como , ser levado em visão, ser arrebatado em visão, relativo à sua consciência, que fica alheia à realidade ao redor.

      Assim não sabem se Deus os levou realmente ao céu, ou se tão somente sua consciência é que foi levada, como em um sonho.

      E que Paulo não estava tendo dúvidas sobre supostamente "ter sido levado como uma alma desencarnada" é fácil de concluir:

      Porque seria fácil a Paulo identificar se estaria em um corpo físico, ou em uma alma etérea.

      Porque seriam condições tão diferentes que não haveria como se ter dúvidas.

      Portanto, basta ler os versos, querido irmão, sem ter a ideia pré concebida de almas que tem a prática de desencaixar do corpo, que se entenderá as figuras de linguagens de cada verso.

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  82. Irmão LUIZ, a paz do Senhor!

    Veja o que o SALMISTA diz:

    “Será que fazes milagres em favor dos mortos? Será que eles se levantam e te louvam? Será que no Sheol ainda se fala do teu amor? Será que naquele lugar de destruição se fala da tua fidelidade? Será que naquela escuridão são vistos os teus milagres? Será que na terra do esquecimento se pode ver a tua fidelidade?”(cf. Salmos 88:10-12).

    Vamos analisar a PARÁBOLA do RICO e LÁZARO:

    Se o SHEOL ou HADES, é a TERRA do ESQUECIMENTO, por que o RICO se lembrou de ABRAÃO se ele estava na TERRA do ESQUECIMENTO?

    Se o SHEOL ou HADES, é a TERRA do SILÊNCIO e por isso não se pode LOUVAR a DEUS segundo o Sl 115:17. Por que ABRAÃO e o RICO conversavam? Isso não seria ANTAGÔNICO, ou pode?

    O SALMISTA questiona: “será que se fala do SEU amor” (no sheol ou hades)? Sabemos que a SEPULTURA (sheol e hades) é a TERRA do SILÊNCIO, mas FALAR pode? JESUS estando na TERRA do SILÊNCIO ele conseguiria FALAR de SEU amor? E se ELE conseguisse FALAR por que é DEUS, os ESPÍRITOS IMORTAIS, mas PECADORES poderiam OUVÍ-LO?

    O SALMISTA questiona: “naquela ESCURIDÃO são vistos os teus milagres”? Se os MILAGRES não podem ser vistos, como que o RICO viu a ABRAÃO? Ou podemos VER no escuro? Ou a visão dos MORTOS no INFERNO melhora, passando a ser INFRA VERMELHO, ou seja, visão noturna? Foi assim que o RICO .>>VIU<<. E RECONHECEU à ABRAÃO no ESCURO? Ou foi por que na SEPULTURA (o famigerado inferno), as labaredas do FOGO ETERNO iluminam o INFERNO ETERNAMENTE contrariando a ESCURIDÃO de SALMOS 88:10-12? O que você acha irmão LUIZ?

    Se a SEPULTURA (o famigerado inferno) é ESCURO, como o RICO .>>>VIU<<<. Que ao LADO de ABRAÃO, tinha ÁGUA para MATAR sua SEDE? Alias, ESPÍRITO tem SEDE? Espírito DESIDRATA?

    Alias, o INFERNO e CÉU ficam no mesmo NÍVEL?

    Ou seja: se o INFERNO é inferior ao CÉU, como ele conseguiu VER ABRAÃO, LÁZARO e a ÁGUA, de baixo para cima e ainda no ESCURO e ao LONGE?

    Mas se ele VIU de baixo para cima no ESCURO e ao LONGE, como que LÁZARO poderia colocar seu DEDO molhado na LÍNGUA do RICO pela DISTÂNCIA e no ESCURO?

    Continuo depois, vou almoçar

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    1. Pois é, irmão Alexandre, se a imortalidade da alma for assim, quando eu morrer, vou arrumar uma mangueira e jogar água nos meus entes queridos que, porventura, lá estiverem.

      O bom é que mesmo sendo atormentados, ainda conseguem se manter calmos a fim de bater um bom papo.

      E se o braço é capaz de esticar até o inferno é possível que consigamos, ainda, jogar algumas belas partidas de xadrez.

      (Totalmente literal a parábola do Rico e Lázaro, não há porque duvidar!)

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  83. Lutar contra as claras afirmações bíblicas, dá nisso... como não se pode negar a Bíblia, distorce e zomba do que ela ensina.

    Prejuízo vosso...

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    1. Parábola é clara afirmação Bíblica irmão?

      Pelo conceito, deveria ser algo figurativo, não?

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    2. E o irmão não pegou o "espírito" da coisa (desculpe o trocadilho), a parábola, foi construída em um tom de paródia!

      A crença popular original colocava o rico no céu e o mendigo no inferno. E tal parábola era usada para ridicularizar a situação do mendigo no inferno, enquanto que o rico, gozava da boa vida no céu.

      Criam, segundo a cultura que propiciou tal parábola, que o destino de cada pessoa, seria segundo a situação que tinham em vida.

      Cria-se que uma pessoa era pobre porque era preguiçosa ou porque Deus não as abençoava, ou estaria pagando pelos erros de seus pais.

      Do mesmo modo criam em que uma pessoa era rica, porque era privilegiada por Deus.

      Não temos porém, segundo o que tenho de conhecimento, detalhes desta parábola e se era tal como a contada por Jesus, com braços que poderiam se estender sobre um abismo a fim de o rico tocar a ponta da língua do pobre e tudo mais.

      A parábola contada por Jesus, invertendo-se a situação manteve o tom de anedota.

      Imagina você ao passar sobre um cemitério, se depara com o seguinte diálogo.

      (uma voz que vem da sepultura e diz) "Abraão! Pede que lázaro molhe a ponta do dedo e refresque a minha língua, porque está muito quente aqui!

      (então você houve uma voz de um céu dizendo) "Contente-se! Você se deu bem na vida, agora é a vez de Lázaro aproveitar". Além do mais tem um abismo entre nós, você espera o que? Que seu braço se estique afim de alcançar a sua língua?

      (rico mandão) Abraão, pelos menos mande ele avisar minha família que aqui está muito ruim, para eles não virem para cá! (continua sendo um rico mandão)

      (Abraão) Pois é, eles tem Moisés e os profetas, basta eles darem ouvidos

      (rico) Não pai Abraão, eles não dão ouvidos a Moisés e os profetas, mas ouvirão se algum morto contasse isto a eles.

      (Abraão) Se não creem em Moisés e nem nos profetas, tampouco acreditarão em um defunto ressuscitado!

      Especulando:

      O provável do original de tal parábola, é que o o rico no seio de abraão, continuaria sendo servido pelo pobre. Onde o pobre, em tormento, ainda teria que servir-lhe levando água, sem pode tomar sequer uma gota (o motivo é o fato de o rico ser mandão).

      A Justiça de Deus porém, não é assim, nem de uma forma nem de outra.

      A lição de Jesus foi de que a regra quanto ao resultado final de gozo ou tormento, é o fato de as pessoas crerem ou não na lei e nos profetas.

      "Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;" João 5:39

      Analisando a parábola desta perspectiva apresentada, esta versículo acima é o ensinamento que estava sendo passado por Jesus como a "moral história".

      (...)

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    3. Agora, não podemos crer de que um rico tenha ido para um paraíso intermediário, chamado seio de Abraão, sendo servido por um mendigo, por ter sido miserável em vida e por conta disto, desprivilegiado por Deus.

      E se a parábola original não é literal e algo que realmente ocorreu, muito menos seria a parábola segundo adaptada por Jesus, onde, tão somente inverte-se a situação do rico e lázaro, além de alguns detalhes como o da ressurreição (a que acredito ter sido colocada por Cristo oportunamente).

      Deste modo, se nem mesmo o "suposto relato original" seria algo crível, tampouco seria a sua paródia, apresentada por Jesus.

      Um exemplo ilustrativo clássico que temos em nossa cultura é aquele conhecido desenho que mostra um pobre vagabundo carregando sua trouxinha, em trajes acabados, observando um rico, cercado de mulheres em uma boa vida, onde apresenta a seguinte frase:

      Este cavalheiro, só vendia a dinheiro! (acima da imagem do boa vida)
      Este coitado só vendia fiado! (acima da imagem do vagabundo)

      http://domacedo.blogspot.com.br/2012/01/old-cartaz.html

      A parábola do rico e lázaro era algo tradicionalmente construído neste mesmo sentido, para ilustrar um conceito popular.

      No que utilizaram da questão do paraíso para os salvos e punição para os ímpios.

      E óbvio que percebemos que diante da filosofia grega que já estava influente naquela cultura, naquela época, na cultura popular israelita já se encontrava uma versão adaptada a certas doutrinas bíblicas sobre um lugar de gozo intermediário, e um lugar de tormento, popularmente mal compreendido naquela época.

      Agora é claro que os Mestres da Lei, e podemos incluir o maior Mestre, Jesus, jamais creriam em uma história popular.

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  84. Não Paulo Cadi, acredito que você é quem não sabe formular suas questões:
    “Em: Paulo Cadi24 de junho de 2015 09:00 – você disse: “Agora, o Benício Cunha, terá de provar onde e como os ensinamentos da filosofia grega entraram no judaísmo, dando origem a crença em um estado intermediário dos mortos.”

    Agora veja o que você mesmo escreve tentando desvirtuar as pessoas que fazem uma leitura superficial do que você havia perguntado antes:

    Paulo Cadi25 de junho de 2015 02:18 - “Respondendo ao seu comentário, das 15:33hs, eu havia solicitado que você apresentasse as provas, de que os fariseus e saduceus, tivessem em seu corpo doutrinário, algum ensinamento que de origem gnóstica neo platônica.”

    Você concorda que em um ponto você foi generalista e em outro foi especifico até demais, por não querer admitir o processo de helenização que todo o judaísmo passou?

    Mas já que você quer alguma referência acerca dos fariseus, e saduceus, ou seja, já que você acredita em algum tipo de “pureza doutrinária” fasisaica, segue uma declaração de Flávio Josefo:
    “Eles [os fariseus] também acreditavam que as almas tinham uma força imortal dentro delas e que sob a terra elas serão premiadas ou punidas, segundo elas tivessem vivido virtuosamente ou em vício esta vida; e estas últimas são mantidas numa prisão eterna, ao passo que as primeiras terão o poder de revivificar-se e viver novamente (*); (…) Antiguidades Judaicas, livro XVIII, cap I

    E embora os saduceus fossem até irrelevantes para a consideração, pois não criam na ressurreição, isso não quer dizer que também não eram helenizados:
    “Diferiam dos fariseus por não aceitarem a tradição oral. Na realidade, parece que a controvérsia entre eles foi uma continuação dessa hostilidade que havia começado no templo dos macabeus, entre os helenizantes e os ortodoxos. Com efeito, os saduceus, pertencendo à classe dominadora, tendo a miudo contato com ambientes helenizados, estavam inclinados a algumas modificações ou helenizações. O conflito entre estes dois partidos foi o desastre dos últimos anos da Jerusalém judia.”
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Saduceus

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  85. Creio que os apócrifos valem como argumento sim... eles representam o pensamento corrente no judaísmo popular daqueles dias, embora a classe rabínica os tenha recusado, é evidente que a grande maioria das pessoas naqueles dias dialogavam com algum plano de fundo helênico.
    Minha intenção não foi aludir ao catolicismo, mas sim à cultura de onde os livros se originaram. (Se bem que a relação deles posteriormente com a história eclesiástica, a qual Vsª sempre arroga-se como conhecedor, também sofreu influência ao longo dos séculos destes livros, e chega ser hilário sua defesa do conhecimento da história eclesiástica para defender sua ortodoxia, sendo que separa parte dela como própria somente ao catolicismo, seja honesto e aceite: nem todos os reformadores recusaram tudo de Roma,... embora recusaram os livros apócrifos, alguns dos princípios que lhes eram acariciados acabaram por manter e um deles foi esse da imortalidade incondicional, criaram a idéia de um local chamado de estágio intermediário para preencher o espaço deixado da doutrina católica – mas retomo este assunto daqui há pouco quando eu for falar de Calvino – e a propósito você mesmo defende a importância do catolicismo, não é mesmo? Cito você mesmo a seguir: “e muitos não sabem da importância do catolicismo e do protestantismo, apesar dos erros, para o desenvolvimento e proteção da Europa”.
    E volto a insistir a parábola do rico e Lázaro está em um contexto específico inserido entre outras parábolas com o mesmo propósito:
    Do contexto de Lucas 16, podemos ver uma ênfase sobre o uso correto de bens pessoais nesta vida para ser melhor recebidos na vida que vem. Lucas 16:1-8 tem uma parábola (o mordomo injusto) e os versículos 9-13 tem um poema dirigida ao mesmo assunto. Faz sentido que outras parábolas seguem estas duas passagens.

    Ou seja, o propósito de Cristo foi ensinar um princípio ilustrando com uma história, em uma linguagem que popularmente seria compreensível, (isso não quer dizer que tinha base com o todo da revelação – é por isso que é parábola) e não defender a “imortalidade incondicional da alma”. Da minha boca não saiu nada dizendo que “Jesus ensinou gnosticismo”, (coisa que você afirmou como seu tivesse dito – pura elipse) sem dúvidas seus comentários demonstram sérios problemas de cognição e percepção.

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  86. Continuemos:
    Vsª afirma: “Prosseguindo, o Benício faz uma citação de um comentário do Talmud, que teve sua composição terminada lá pelo ano 200 dC. A pergunta que eu fiz, é simples: Onde se encontram as doutrinas neo platônicas nos evangelhos?”
    Concordo com você que o Talmud foi finalizado (como obra sistemática) em cerca de 200 d.C, mas ele é o resultado da tradição oral dos anciãos do período desde antes do NT:
    ““O vultoso corpo de casuística legal, ‘a tradição dos anciãos’ referida no Novo Testamento, havia sido legado oralmente de geração a geração, avolumando-se mais e mais com o correr dos anos. O primeiro passo no sentido da codificação de todo esse material foi dado agora [pouco após a queda de Jerusalém]. O segundo deu-o o grande Rabino Akiba, o primeiro a sistematiza-lo consoante com os assuntos. Após a morte heroic de Akiba, por ocasião do fracasso da revolta de Bar Cocbá contra Roma, em 135 dC, procedeu a revisão e lhe continou a obra seu siscípulo, Rabino Meier. A obra de codificação chegou ao termo final por volta do ano 200, mercê do Rabino Judá, presidente do sinédrio de 170 a 217, Esse código completo de jurisprudência religiosa assim compilado é conhecido pelo designativo de Mishná” (BRUCE, F.F., Merece Confiança o Novo Testamento. Vida Nova, 1965, pp.131)”

    Ou seja, em termos de tempo original, o Talmud embora seja um resultado literário produzido posteriormente, não muda o fato da influência helênica no contexto judaico pré NT.
    Quanto à sua colocação: “A pergunta que eu fiz, é simples: Onde se encontram as doutrinas neo platônicas nos evangelhos?” – isso não é pertinente, uma vez que jamais pretendi dizer que os evangelhos ensinam doutrinas neo platônicas, apenas me referi à cultura vigente na época e como algumas ilustrações poderiam ser feitas. Mas, como sempre, suas colocações são sempre irônicas elípticas e cheias de segundas intenções, mas não quero me ater nessa crítica a você pra não me tornar parecido contigo que tanto se preocupa em fazer depreciações pessoais.
    Prosseguindo:
    “O fato de Calvino citar Platão, em nada desabona seu comentário, assim como o apóstolo Paulo citou em uma só passagem, dois poetas e filósofos gregos Cleanto e Arato, e Epimênides, em At.17:28-29.”
    Creio que você entendeu que eu não apenas citei Calvino por citar, estou na realidade afirmando que o reformador tinha sim herança filosófica neo platônica, o texto das Institutas é bem claro, ele cita Platão defendendo o filósofo como plausível com relação a questão da imortalidade da alma enquanto que outros filósofos (para ele Calvino) não ofereciam qualquer contribuição relevante. Em outras palavras não há mal nenhum em citar um filósofo, o que condenei em Calvino foi o abraçar desta doutrina tendo Platão como base. Quanto a Paulo ele cita tais filósofos também em contexto ilustrativo e não como base para defender algo como que revelado por Deus.

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  87. “Os adventistas afirmam que Lutero não acreditava na imortalidade da alma.” – Não são os adventistas que dizem isso meu caro é a história... a mesma história a qual você tantas vezes apela pra defender o que ensina... Por que você pode citar gente do passado que defendia seu ponto de vista e nós não?... Santa prepotência Paulo, Santa Prepotência...
    “Lutero, diferentemente dos adventistas, cria no "sono da alma",... acorde Paulo, você mesmo já nos criticou centenas de vezes por crermos na mesma coisa, usou até a mesma expressão... Lutero diferenciava-se sim quanto à questão da condenação: tormento eterno X tormento que durará algum tempo, mas nos restante é igual, - sem nexo a sua citação, mas uma vez apenas tentativa de desviar a atenção dos outros.
    Mais um ponto:
    “No final de seu segundo comentário da 15:33, o Benício, começa a discorrer sobre as desavenças, entre protestantes e anabaptistas, cita Timothy George, que é batista, e como era de se esperar, não se julga protestante, mas crê que trazidos por uma mão divina, os batistas vem, e somente eles, com a pura doutrina desde o tempo dos apóstolos, quando se esquecem, e muitos não sabem da importância do catolicismo e do protestantismo, apesar dos erros, para o desenvolvimento e proteção da Europa. Não sei porque você citou este Timothy George, outro pseudo historiador Batista, manipulando os fatos para puxar a sardinha para o lado deles. Eu sei bem como eles são. Eles também se acham a única igreja verdadeira.”
    Não creio que seja bacana este jeito como você fala dos batistas... pessoalmente eu Benício, devo muito a eles... nasci em uma igreja batista, estudei a vida inteira em seminários batistas e ainda estudo, tornei-me adventista, mas tenho grande legado do respeito, e da ética batista... me senti duplamente ofendido com suas considerações. Os batistas não usam esta expressão de que são a “igreja verdadeira”,... não sei de onde você pegou tal consideração. Isso pra não falar de sua arrogância em denigrir a imagem de um acadêmico respeitado como Timothy George, chamando-o de pseudo historiador... Tipico de uma pessoa que não tem bagagem e deseja desautorizar os escritos de um outro buscando denigrir o indivíduo. Cite onde Timothy George manipula fatos... A acusação não é nem a mim, é a ele...

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  88. “No comentário das 15:54, o Benício vem com a ladainha de 1844, mais refutada do que conta de jejum.”
    Será mesmo Paulo? E o que você oferece como solução? O erro incoerente dispensacionalista criado em seio católico e popularizado por americanos que o venderam como um pacote enlatado de doutrinas? (Só pra constar os seus próprios amigos “amilenistas”, refutam a pressuposição escatológica que Vsª advoga de maneira sublime em: http://www.monergismo.com/textos/dispensacionalismo/dispensa-erros_hanko.pdf).

    “Na filosofia platônica, existia o o Seio de Abraão?” – Já expliquei o que acredito ser uma aplicação hermenêutica adequada da parábola do Rico e Lázaro, não vou voltar a falar de novo, já expliquei a cima... Mas minha intenção não foi somente falar da influência platônica propriamente dita acerca desta passagem, mas principalmente ressaltar que o contexto da ilustração é claramente adaptado do helenismo:
    “Durante o período do Segundo Templo o conceito de Seio de Abraão ocorre em papiros judaicos que se referem ao "seio de Abraão, Isaac e Jacó".1 Isto reflete a crença de mártires judeus que morreram à espera de que: "depois de nossa morte Abraão, Isaac e Jacó vai receber-nos, e todos os nossos antepassados nos louvarei" (4 Macabeus 13:17).2 Outras obras judaicas adaptam a imagem mitológica de Hades, o mundo dos mortos, para identificar uma área onde os justos mortos são separados por um rio ou abismo, do fogo, onde sofrem os ímpios mortos. No Apocalipse de Sofonias, o rio tem um barqueiro equivalente a Caronte, no mito grego, mas passa por um anjo. Do outro lado, no seio de Abraão, são os patriarcas de Israel: "Você escapou do abismo e Hades, agora você vai cruzar o lugar de passagem ... a todos os justos, ou seja, Abraão, Isaac, Jacó, Enoque, Elias e David".3 Neste mito, Abraão não estava ocioso no mundo inferior, atuou como intercessor para aqueles na parte ardente de Hades.4”
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Seio_de_Abra%C3%A3o

    “Pulou o meu comentário de 2 Coríntios 12:1-4, e que faz parte das duas cartas aos Coríntios. Eu já sei que você não vai saber refutar o que escrevi ali....está que nem fermento na massa, quanto mais se bate, mais cresce.”

    Não havia comentado por quê eu o considerei sem nexo e irrelevante para o que estamos discutindo... Paulo fala claramente de algo que ele classifica como “visões e revelações do Senhor”,... não tem nada há ver, estamos aqui falando de estado dos homens na morte, e não se uma parte imaterial do homem pode ou não ser deslocada para determinado ponto celeste para concessão de alguma profecia ou revelação...
    Se formos considerar que a expressão “fora do corpo” é compatível com o que vsª tentou afirmar, teremos que crer que a pessoa que recebeu a visão por alguns momentos ficou literalmente morto, e não “como morto” que seria a linguagem profética mais adequada.
    No mais Paulo, acho que não teria mais o que dizer,... nossa discussão é algo sem propósito. Você não mudará a sua posição e nem eu. Quanto as demais considerações depreciativas que você fez em relação a qualquer coisa que eu disse, entrego-as a Deus. Como eu disse não é bacana agir com o mesmo espírito belicoso.

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  89. Olá pessoal!

    No seu comentário, das 13:19, o Benício, tentando dar uma resposta satisfatória, a pergunta inicial que eu havia feito, e que era,........."Quando e como, a crença em um estado intermediário dos mortos, entrou no judaísmo e a confirmação desta afirmação, nos evangelhos.

    Bem, pelo jeito, os saduceus que eram a facção mais liberal, não caíram nessa, ao passo que os fariseus, que eram a facção mais ortodoxa e estrita, como o próprio apóstolo Paulo disse, estavam mais errados doutrinariamente do que o partido dos saduceus, que, de passagem, aceitava somente os primeiros cinco livros da Torah.

    Também, é estranho o fato de que, exatamente Jesus, o qual deveria estar condenando a falsa doutrina do estado intermediário dos mortos, a estava promovendo como matéria para a validação de seus ensinanentos.

    No evangelhos, os fariseus estão quadrinhos, daí, vem Jesus, e começa a falar da vida após a morte.

    Interessante de se observar, é que a doutrina da inconsciência dos mortos, como querem os adventistas, não é combatida, e nem ensinada pelos apóstolos.

    O apóstolo Paulo, fariseu, assim como o historiador judeu Flávio Josefus, citado pelo Benício, em seu comentário das 13:19, (e eu já sabia que ele faria isto, mas acabou não provando nada, já que Flávio Josefus, até onde eu saiba, não defendia o neo platonismo, quanto mais os fariseus.

    Após sua conversão, o apóstolo Paulo, fariseu, e portanto, acreditava na vida após a morte do corpo físico, porque assim ensinou-lhe Gamaliel, deveria ter mudado radicalmente sua crença com relação à este assunto, já que o Nazareno que havia ensinado a vida após a morte, agora estava trazendo nova revelação contariando seu ensinamento anterior, como que dizendo: "Olha! Aquilo que eu disse na parábola do Rico e de Lázaro, não é verdade. Eu apenas me servi de uma doutrina neo platonica, para trazer um ensinamento moral!

    Continua.....

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    1. Paulo, você é um mestre em tentar desviar a atenção do leitor... Desde a minha primeira postagem neste assunto tenho defendido que de modo geral a cultura judaica sofreu influências helênicas (entenda helenização como as mais diversas correntes filosóficas presentes no contexto grego clássico - entre os anos 400 a.c até 100 a.c) citei Josefus apenas pra ilustrar que os fariseus também sofreram tal influência, era parte do imaginário comum, em momento algum Paulo eu afirmei que os grupos religiosos judaicos supra citados defendiam sistematicamente o neo platonismo como VSª insinua, ou pelo menos tenta encaminhar a se pensar... o ponto todo que você e nenhum crente da imortalidade da alma quer aceitar e não foi capaz de apresentar uma exegése justa do cap 16 de Lucas como eu fiz, é que o assunto do capítulo não é o ensinamento da imortalidade, o foco é a irresponsabilidade social, observe como Jesus profere outra parábola também com uma ilustração diferente, especialmente pelo que diz no verso 9: "E eu vos digo: Granjeai amigos com as riquezas da injustiça; para que, quando estas vos faltarem, vos recebam eles nos tabernáculos eternos." - é óbvio que Jesus não defende a imoralidade do mordomo, mas, ele pretende ensinar um princípio maior relacionado a responsabilidade social e lidar com dinheiro, daí no verso 14 os fariseus zombam: "os fariseus, que eram avarentos, ouviam todas estas coisas, e zombavam dele."
      E Jesus passa a ilustrar uma nova história também sobre indiferença riqueza e pobreza, rico e Lázaro... Uma leitura completa do capítulo indica exatamente o que defendo... foi onde desde o princípio de minhas postagens eu procurei ressaltar, VSª é quem encaminhou o assunto para fazer com que se fizesse provar que fariseus de um modo sistemático, ou mesmos os escritores do NT ensinaram platonismo....
      O tempo todo eu falei de influências e de cosmovisão popular,... (prova é que até em espíritos fantasmagóricos os discípulos acreditavam).

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  90. Correção: "Ali em cima onde diz..." os fariseus estavam quadrinhos, ler, quietinhos."

    Bem, no seu comentário das 13:19, Benício cita da obra de Flávio Josefus, "Antiguidades Judaicas", uma passagem onde diz: " Eles [os fariseus] também acreditavam que as almas tinham uma força imortal dentro delas e que sobre a terra elas serão premiadas ou punidas, segundo elas tivessem vivido virtuosamente ou em vício esta vida;E ESTAS ÚLTIMAS
    SÃO MANTIDAS NUMA PRISÃO ETERNA, ao passo que as primeiras terão o poder de revificar-se e viver novamente. "Antiguidade Judaica, Livro XVIII, cap 1."

    As ênfases aí em cima, são minhas.

    Eu quero saber onde se encontra a doutrina neo platônica, na passagem acima?

    O apóstolo Pedro, que por certo ouviu a "parábola" do Rico e de Lázaro, estava trazendo ensinamento platonico, quando discordando dos adventistas e concordando com os fariseus, e também com Flávio Josefus, que também era fariseu, quando escreveu:

    "Porque Cristo também, padeceu uma vez pelos pecados,..........; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito, no qual também foi, E PREGOU AOS ESPÍRITOS EM PRISÃO , os quais NOUTRO TEMPO foram rebeldes....." I Pe.3:18-20.


    Continua.....

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    1. É fácil ser desonesto e dar-se a ênfase apenas no que se quer Paulo, pergunto por que você nçao destacou a outra parte do texto: "TAMBÉM ACREDITAVAM QUE AS ALMAS TINHAM UMA FORÇA IMORTAL DENTRO DELAS"... em caixa alta, como é seu costume fazer...
      Acerca da passagem de I Pe 3: 18-20, reproduzo abaixo um comentário que creio ser uma exegese também correta desta passagem à luz de todo o contexto dos escritos petrinos e da revelação bíblica e não apenas de maneira isolada como quer Vsª:
      "Alguns comentaristas bíblicos identificam a pregação aos “espíritos em prisão” mencionada em I Pedro 3:19 como uma suposta pregação de Cristo, após a Sua morte e antes de Sua ressurreição, aos espíritos desencarnados dos antediluvianos. Outros chegam a propor que Cristo foi pregar, após Sua ressurreição, aos anjos maus que haviam sido desobedientes nos dias de Noé.

      A primeira dessas teorias é inaceitável, pois contraria o claro ensino bíblico (1) de que “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo, depois disto, o juízo” (Hb 9:27); e (2) de que os mortos permanecem inconscientes na sepultura até o dia da ressurreição (ver Jó 14:10-12; Sl 146:4; Ec 9:5, 10; I Co 15:16-18; I Ts 4:13-15). Seria, portanto, completamente antibíblico pretender que Cristo, enquanto repousava na sepultura ou mesmo após Sua ressurreição, haja descido ao inferno para estender uma nova oportunidade de salvação aos pretensos espíritos desencarnados dos antediluvianos.

      Já a teoria de que Cristo pregou, após Sua ressurreição, aos anjos maus que haviam sido desobedientes nos dias de Noé não consegue responder satisfatoriamente algumas questões básicas: que necessidade haveria de Cristo pregar aos anjos caídos, sendo que estes já não tinham mais acesso à salvação (Jd 6)? Como conciliar o fato de I Pedro 3:20 qualificar esses “espíritos em prisão” como havendo sido desobedientes “noutro tempo” com o conceito bíblico de que os anjos maus continuam desobedientes até hoje (Ef 6:12; I Pe 5:8)?

      Analisando detidamente o conteúdo de I Pedro 3:18-21, percebe-se, em primeiro lugar, que a pregação “aos espíritos em prisão” foi levada a efeito por Cristo em Sua condição original glorificada. Esta interpretação é sugerida pela própria construção da frase “morto, sim, na carne, mas vivificado no espírito” (verso 18). A expressão grega traduzida como “vivificado no espírito” (verso 18), tomada isoladamente, pode ser vertida também como “vivificado pelo Espírito” (com referência ao Espírito Santo). Mas quando aplicada especificamente a Cristo, e usada em contraste com a expressão “na carne”, a tradução mais apropriada é “vivificado no espírito”.

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    2. Nesse caso, “morto sim, na carne” refere-se à condição de humilhação de Cristo durante Sua encarnação; enquanto “vivificado no espírito” é uma alusão ao Seu estado original de exaltação, reassumindo após Sua ressurreição (Rm 1:3-4; I Tm 3:16). Assim, o fato da pregação “aos espíritos em prisão” ser associada no verso 19 ao Cristo “vivificado no espírito” nos impede de ver qualquer cumprimento dessa pregação durante o Seu estado de humilhação ou encarnação.

      Já os “espíritos em prisão” (verso 19), que foram o alvo da pregação de Cristo, são identificados no verso 20 como sendo os “desobedientes” antediluvianos dos “dias de Noé”. O termo “espírito” (grego pneuma) é usada neste texto, e em outras partes do Novo Testamento (I Co 16:18 e Gl 6:18), como uma referência a pessoas vivas capazes de ouvirem e aceitarem o convite da salvação. Por sua vez, a expressão “em prisão” refere-se obviamente, não a uma prisão literal, mas à prisão do pecado em que se encontra a natureza humana carnal não regenerada (ver Rm 6:1-23; 7:7-25).

      Diante disso, somos levados à evidente conclusão de que a pregação de Cristo aos antediluvianos impertinentes foi efetivada através de Noé “divinamente instruído” por Deus (Hb 11:7) e qualificado pelo próprio apóstolo Pedro como “pregador da justiça” para os seus contemporâneos (II Pe 2:5).

      Pedro evoca, então, à lembrança a analogia de Cristo entre os “dias de Noé” e os últimos dias (ver Mt 24:37-39). Assim como Noé e sua família foram salvos da morte “através da água” do dilúvio pela arca (I Pe 3:20), os cristãos são salvos da morte espiritual através do “batismo” “por meio da ressurreição de Jesus Cristo” (verso 21; ver Rm 6:4-14). Portanto, ovivas, que previamente se arrependeram de seus pecados (At 2:38) e creram em Jesus Cristo (Mc 16:15-16)."
      http://centrowhite.org.br/perguntas/perguntas-e-respostas-biblicas/quem-sao-os-espiritos-em-prisao-para-os-quais-jesus-pregou/

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  91. Muito bom seu comentário irmão Paulo, a cada vez que vocês comenta aprendo mais. Deus continue te abençoado e jogando por terra esses falsos ensinos adventistas.

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  92. Muito bom seu comentário irmão Paulo, a cada vez que vocês comenta aprendo mais. Deus continue te abençoado e jogando por terra esses falsos ensinos adventistas.

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  93. Irmão Ferro, bom dia?

    O seu PC deve estar com VÍRUS não?

    Pois sempre seus comentários saem DUPLICADO!

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  94. Interessante também, é que também o mesmo apóstolo Pedro, o qual acabamos de ver, concordava com Flávio Josefus e vice versa, pouco antes de sua morte, diz assim: "E tenho por justo, ENQUNTO ESTIVER NESTE TABERNÁCULO, despertar-vos com admoestações,
    sabendo QUE BREVEMENTE HEI DEIXAR ESTE MEU TABERNÁCULO, como também nosso Senhor Jesus Cristo já me tem revelado."

    Os adventistas deveriam perguntar ao apóstolo Pedro [á que nós somos apenas o corpo] O QUE ele iria deixar?


    Os versos que citei agora, são de I Pe.1:13-14.

    Em seu comentário das13:20, o Benício, diz: "Creio que os apócrifos valem como argumento sim."

    Depois, prossegue dando as suas justificativas.

    A igreja católica, interpreta como bem lhe apraz, os textos dos apócrifos que lhe servem de apoio para as suas doutrinas, se bem que a fonte principal da teologia católica, não os apócrifos que ensinam a intercessão pelos mortos, tanto quanto 1Coríntios 15:29, ensina o batismo mórmon pelos mortos.

    A teologia adventista não chega aos pés da teologia católica. Os reformadores, começaram a tirar os excessos, ao passo que os adventistas vieram para acrescentar às heresias, com sua "missa" chamada de"juízo investigativo" (até parece coisa de detetive) onde Cristo é apresentado repetindo o cerimonial de um sacerdócio já extinto.

    Nós estamos falando das escrituras (os evangelhos, história, ou se quiser parábola, prá mim é irrelevante) Do Rico e Lázaro, e que vai encontrar suas vertentes em outras passagens das escrituras, que ensina sim a sobrevivência do espírito racional do homem.

    Alías, esta expressão, "imortalidade condicional", é uma contradição em si mesma, porque a imortalidade é um estado absoluto que existe somente em Deus.

    Se Adão tivesse imortalidade condicional, Deus, ao retirá-lo do Éden, teria que fazer uma nova operação em Adão e retirar de dentro dele, este atributo exclusivo dele e que sob condições lá implantou, desmanchando a imagem sua que lá colocou, e assim reduzindo o homem a um relés primata, e sem aquela natureza imortal e divina qua acionada pelo Espírito Santo, provoca a regeneração ou novo nascimento.

    Pausa para o café. À ter de continuarei comentando as declarações do Benício.

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  95. Destaco ainda um outro detalhe acerca da antiga relação de Paulo com os fariseus.
    Sobre Paulo e os fariseus

    Paulo era muito inteligente juridicamente.
    Isso percebemos em Atos 22 quando ele se defende usando a sua cidadania romana e é devidamente expresso quando ele se defende durante uma turba irada de fariseus e saduceus em Atos 23:

    E Paulo, sabendo que uma parte era de saduceus e outra de fariseus, clamou no conselho: Homens irmãos, eu sou fariseu, filho de fariseu; no tocante à esperança e ressurreição dos mortos sou julgado.
    E, havendo dito isto, houve dissensão entre os fariseus e saduceus; e a multidão se dividiu.
    Porque os saduceus dizem que não há ressurreição, nem anjo, nem espírito; mas os fariseus reconhecem uma e outra coisa.
    E originou-se um grande clamor; e, levantando-se os escribas da parte dos fariseus, contendiam, dizendo: Nenhum mal achamos neste homem, e, se algum espírito ou anjo lhe falou, não lutemos contra Deus.
    E, havendo grande dissensão, o tribuno, temendo que Paulo fosse despedaçado por eles, mandou descer a soldadesca, para que o tirassem do meio deles, e o levassem para a fortaleza.
    Atos 23:6-10

    Note que Paulo procura jogá-los uns contra os outros mas é interessante que Paulo apela para o que lhe era comum com os fariseus “a crença da ressurreição dos mortos”, note, o fato de fariseus crerem na “imortalidade” não impedia que eles cressem na ressurreição exatamente como nossos amigos crentes da imortalidade modernos fazem. Primeiro Paulo enfatiza a questão somente da ressurreição e a crença dos fariseus é manifesta quando deles é dito:
    “Atos 23: 8 Porque os saduceus dizem que não há ressurreição, nem anjo, nem espírito; mas os fariseus reconhecem uma e outra coisa.”
    É bem provável que Paulo tenha dito anteriormente que o que lhe foi revelado, o foi pelo Espírito Santo, como os fariseus não reconheciam o que era o “espírito Santo”, eles tomaram o apelo de Paulo como autentico, passando por alto que ele Paulo não mencionou imortalidade incondicional em sua defesa. Coisa que eles claramente criam e que sem perceber foram utilizados para defesa do apóstolo de modo bastante peculiar: “Atos 23: 9E originou-se um grande clamor; e, levantando-se os escribas da parte dos fariseus, contendiam, dizendo: Nenhum mal achamos neste homem, e, se algum espírito ou anjo lhe falou, não lutemos contra Deus.”

    Assim o apóstolo nem precisou entrar no mérito do que agora reconhecia como revelação bíblica e nem deixou de utilizar um ponto em comum para utilizar em seu favor juridicamente.

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    1. Creio que o irmão Paulo Cadi careça de um estudo Bíblico, iniciado à partir do gênesis até o livro de apocalipse.

      Não importando o que se diga, continuará interpretando, alma e espírito como entidades com consciência fora do corpo. Ainda que na Bíblia, tais palavras sejam comumente utilizadas para definir a pessoa.

      O conceito é simples: Ignorar outros versos que explicitamente dizem o contrário sobre a possibilidade de existência de vida durante a morte.

      E se apegar a versos que possam ser adaptados à teoria da alma imortal.

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    2. O senhor tem toda razão Sr. Adventista. rsrsr. abçs

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  96. Antes de sair, uma correção.

    No parágrafo onde começa dizendo: " A igreja católica, interpreta...." no final deste , ler, " ... A fonte principal da teologia católica NÃO, são os apócrifos... "

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  97. Vamos à Bíblia?

    "E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente." (Gênesis 2:7)

    O verso claramente diz que o homem não POSSUI uma alma, o homem É uma alma.

    E sendo que o ser humano É uma alma por ocasião da união do corpo com o espírito, significa que DEIXA DE SER uma alma por ocasião da separação entre corpo e espírito.

    (Esta é uma verdade elemental sobre a natureza do ser humano e que impossibilita a imortalidade da alma, uma vez que corpo e espírito podem ser separados, no evento a que a Bíblia chama de morte. Neste evento, Deus toma de volta o seu espírito e o corpo retorna para a terra. A alma, então, cessa.)

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  98. Este comentário foi removido pelo autor.

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  99. 1 – “E tenho por justo, ENQUNTO ESTIVER NESTE TABERNÁCULO, despertar-vos com admoestações,
    sabendo QUE BREVEMENTE HEI DEIXAR ESTE MEU TABERNÁCULO, como também nosso Senhor Jesus Cristo já me tem revelado."
    A expressão do apóstolo Pedro cabe perfeitamente em:
    Eclesiastes 12:7 E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.
    2 - “A teologia adventista não chega aos pés da teologia católica. Os reformadores, começaram a tirar os excessos, ao passo que os adventistas vieram para acrescentar às heresias...”

    Essa é no mínimo uma declaração muito infeliz para alguém que se diz protestante... mas, fazer o quê a preocupação de vocês com a patrística e com a tradição contida na história eclesiástica é tão grande que olhando por este prisma realmente não poderiam chegar a outra conclusão.

    3 - “Nós estamos falando das escrituras (os evangelhos, história, ou se quiser parábola, prá mim é irrelevante) Do Rico e Lázaro, e que vai encontrar suas vertentes em outras passagens das escrituras, que ensina sim a sobrevivência do espírito racional do homem.”

    Tem razão quanto a buscarmos outras passagens das escrituras que colaboram com o todo de um contexto. Porém, a revelação do todo AT e NT parece trazer a tona outra coisa, tomemos alguns destes textos do todo:
    “Eu disse: No cessar de meus dias ir-me-ei às portas da sepultura; já estou privado do restante de meus anos.
    Disse: Não verei ao Senhor, o Senhor na terra dos viventes; jamais verei o homem com os moradores do mundo.”
    Isaías 38:10,11

    “Is 38 :18 Porque não te louvará a sepultura, nem a morte te glorificará; nem esperarão em tua verdade os que descem à cova.” (este verso inclusive corrobora para destronar a interpretação tradicional que os crentes na imortalidade adotam)
    “Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
    Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.”
    Eclesiastes 9:5,6

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  100. “Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
    Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
    E que os mortos hão de ressuscitar também o mostrou Moisés junto da sarça, quando chama ao Senhor Deus de Abraão, e Deus de Isaque, e Deus de Jacó.
    Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.
    Lucas 20:35-38

    “2 Tim 4: 1 Conjuro-te, pois, diante de Deus, e do Senhor Jesus Cristo, que há de julgar os vivos e os mortos, na sua vinda e no seu reino,”
    “2 Tim: 4: Desde agora, a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, justo juiz, me dará naquele dia; e não somente a mim, mas também a todos os que amarem a sua vinda.”
    “2 Tim 1: 12 Por cuja causa padeço também isto, mas não me envergonho; porque eu sei em quem tenho crido, e estou certo de que é poderoso para guardar o meu depósito até àquele dia.”
    Tem outros mas creio ser estes suficientes...

    4 – “Alías, esta expressão, "imortalidade condicional", é uma contradição em si mesma, porque a imortalidade é um estado absoluto que existe somente em Deus.”

    Creio que você está confundindo “imortalidade” com “eternidade”, somente eternidade é um estado absoluto, só o fato de algo ter um começo, ainda que possa ser imortal, como os anjos por exemplo, um ser que não seja eterno não possui estado absoluto em si. Somente o Deus trino possui tal atributo absoluto em si mesmo, a saber a eternidade.
    A propósito na única vez em que o apóstolo Paulo usa o termo “imortalidade” de um modo de estado absoluto ele o faz em referência a Deus, ali o termo “imortalidade” está obviamente subentendido como “eternidade”:
    “Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 1 Timóteo 6:16”

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