sábado, 28 de maio de 2011

Debate com Espírita - Parte 3

LUCIO


“Gostaria de dizer que não ignorei nada do seu texto, apenas não citei todas as partes, pois as que não citei foram superadas com as respostas dadas às que citei, bastando que leves em consideração a essência da minha resposta”



Bom, uma vez que demonstrarei que está equivocado, deverás lidar com eles então... correto?



“gostaria de fazer uma sugestão para que não fiquemos nos estendendo com questões periféricas e que não ajudam a solucionar a essência da questão central, até porque quero introduzir o meu tema, algum dia, né?”



Não acho q entrei em questões periféricas. Se entrei, me desculpe, mas não vi.

Quanto à você introduzir um tema, ‘algum dia’, penso que não é um problema pra nós, já que dispomos de tempo e estamos dispostos a analisar cautelosamente, com a mente e coração aberto, o que o outro tem a dizer. Não é?



“Eu citei uma passagem bíblica em que Jesus deixa claro que ele não é Deus e eu gostaria que você buscasse, de forma direta e objetiva, tentar contrapor(com argumentos lógicos) a minha interpretação a respeito desta passagem com o intuito de mostrar que a sua interpretação se encaixa melhor nela que a minha.”



Bom, eis o cerne de seu argumento. Primeiro, gostaria de mostrar qual é a interpretação cristã sobre o texto, e depois mostrar os motivos que a sua interpretação não se sustenta, e como a minha é apoiada pelas Escrituras (os dados a serem interpretado pela cosmovisão).

A passagem que estamos discutindo é

“João 7:16,17 e18.

Respondeu-lhes Jesus: A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou. Se alguém quiser fazer a vontade de Deus, há de saber se a doutrina é dele, ou se eu falo por mim mesmo. Quem fala por si mesmo busca a sua própria glória; mas o que busca a glória daquele que o enviou, esse é verdadeiro, e não há nele injustiça.



A última coisa que esta passagem faz é ‘demonstrar’ que Jesus exime de sua natureza divina. Primeiro, temos de entender o que a teologia sistemática chama de prisma da ontológico da trindade, e prisma econômico. No prisma ontológico, Jesus é um com o Pai, ambos partilham a mesma essência (esta posição será provada logo adiante). No prisma econômico, onde as funções de cada Pessoa da Trindade são distintas, pode-se existir suborndinação. O dr. Norman Geisler e o dr. Thomas Howe podem nos ajudar com isso: “O Pai é maior que o Filho por ofício, mas não por natureza, já que ambos são Deus [...]. Tal como um pai terreno, que possui a mesma humanidade que o seu filho, mas exerce uma função superior à deste, assim também o Pai e o Filho na Trindade são iguais em essência, mas diferentes em função. De forma semelhante, dizemos que o presidente do país é maior que os demais cidadãos, não em virtude de seu caráter, mas em virtude de sua posição. Portanto, não podemos dizer que Jesus se considerava o mínimo que fosse inferior a Deus em sua natureza” (Manual popular de dúvidas, enigmas e “contradições” da Bíblia, 1999, p. 428). O ofício inferior que Cristo se submetera é o de servo, descrito e explicado em Filipenses 2:5ss (que já analisei).





“...então outras passagens Bíblicas mais ambíguas, como a que você citou("o Verbo se fez carne")”

Esta passagem é ambígua? Podemos discuti-la no grego se você quiser. Ela claramente diz que o Verbo é Deus (kaí Theos ên hó Logos), e se fez carne (a encarnação de Cristo).



“...outras passagens Bíblicas [...] não poderia[sic.] contradizer o próprio Jesus a respeito da condição dele, concorda?”

Exatamente. Parece que aqui você está admitindo a unidade das Escrituras. Vincent Cheung sintetiza esta doutrina assim: “O fato de suas [da Bíblia] palavras procederem da mente divina, única, implica a exibição de uma coerência absoluta” (Introdução à Teologia Sistemática, 2008, p.35). Sendo assim, o que Jesus disse aqui deve se harmonizar com o que ele disser acolá, e, de modo mais abrangente, deve concordar com as Escrituras como um todo.



“Lembrando também que a passagem que você citou foram palavras de João, demonstrando que refletia uma percepção pessoal dele a respeito de Jesus, enquanto que esta que citei contém palavras do próprio Jesus.”

Veja bem o quanto você está sendo incoerente. As palavras que conotastes a Jesus foram escritas pelo próprio João que você acusa de vítima de sua idiossincrasia. No mínimo, ele é o melhor intérprete de suas próprias palavras, além de ter muito mais crédito que eu, você e, digamos, Alan Kardec, para dizer algo sobre Jesus. Ele viveu com Ele, foi instruído por Ele. Por fim, são pertinentes as palavras de Pedro: ...nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação. Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo” (2 Pedro 1:20,21).







Agora, já que aceitas as palavras que os evangelistas creditam a Jesus (e o faz com muito bom senso), gostaria de lhe dar essas:

João 5:17,18 = E Jesus lhes respondeu: “Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também”. Por isso, os judeus ainda mais procuravam mata-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.

Veja que para obter um entendimento correto do que Jesus estava dizendo e da interpretação dos judeus é preciso lançar mão da interpretação histórica e gramatical.



João 17:5 = E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.

Aqui quero ressaltar que ele tinha a glória junto ao Pai antes que o mundo existisse, de modo que não há espaço de tempo para evolução e progresso até atingir a divindade (a propósito, para não estender, desejo questionar filosoficamente, em outra oportunidade, seu conceito de ‘natureza divina’, pois sua explicação não procedeu).



João 8:12 = Eu sou a luz do mundo; quem me segue não andará em trevas, mas terá a luz da vida.

Agora, voltemos um pouco para João 1:1-10. ‘nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens’ (4); ‘ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo. Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu’ (9,10). Ele, a luz do mundo, criou o mundo (‘foi feito por ele’). Quem criou o mundo ESPÍRITA [aqui o nome próprio para espírita]? Não foi Deus...



Por último, para não ficar muito extenso, João 8:58 = Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, EU SOU.

Que tal olharmos para o Antigo Testamento e descobrir a origem da expressão EU SOU? Veja Êxodo 3:14 = E disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.

Percebe a auto identificação de Jesus para com o Pai?



Uma vez que Jesus não poderia mentir (como você mesmo disse), parece que a minha interpretação condiz com o resto da história, condiz com o todo dos ensinamentos de Cristo.



Por fim, acho que você deveria lidar com os outros textos que expus, a não ser que você deixe claro que não crê em TODA Escritura. Então, gostaria de lhe questionar qual o critério que usa pra selecionar o que é confiável e de Deus, e o que não é.



No mais, acho que lidei com o cerne de sua resposta. Se esqueci de algo importante, me avise.


ESPÍRITA

"Bom, uma vez que demonstrarei que está equivocado, deverás lidar com eles então... correto?"


Fique tranquilo, estou lendo seu texto atentamente e procurando responder a todas as questões que colocas, em termos de essência.



"Não acho q entrei em questões periféricas. Se entrei, me desculpe, mas não vi.


Quanto à você introduzir um tema, ‘algum dia’, penso que não é um problema pra nós, já que dispomos de tempo e estamos dispostos a analisar cautelosamente, com a mente e coração aberto, o que o outro tem a dizer. Não é?"

Você estava começando a falar de ressurreição de Jesus, por exemplo.

Temos tempo, porém um debate mais dinâmico é sempre bom. Quando você dispor de mais tempo, acho que ficará mais interessante e dinâmico o debate.



"A última coisa que esta passagem faz é ‘demonstrar’ que Jesus exime de sua natureza divina."

Esta me parece a primeira coisa que Jesus faz nesta passagem, e parecerá assim para todo aquele que não buscar fazer malabarismos para interpretar da forma oposta.



"Primeiro, temos de entender o que a teologia sistemática chama de prisma da ontológico da trindade, e prisma econômico. No prisma ontológico, Jesus é um com o Pai, ambos partilham a mesma essência (esta posição será provada logo adiante). No prisma econômico, onde as funções de cada Pessoa da Trindade são distintas, pode-se existir suborndinação."

Isso é o que eu(e qualquer pessoa que use corretamente a navalha de occam) chamo de um malabarismo de interpretação, buscando encaixar uma ideia não só longe de como oposta àquela que Jesus quis, notavelmente, passar, de forma simples e clara.



"Esta passagem é ambígua? Podemos discuti-la no grego se você quiser. Ela claramente diz que o Verbo é Deus (kaí Theos ên hó Logos), e se fez carne (a encarnação de Cristo)."

Não terminei meu cursinho de grego, ainda, deixemos a discussão em grego pra mais tarde ;).

Vamos analisar este interessante capítulo(João 1):

"18 - Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou."

João é alguém e portanto nunca viu Deus. Como poderia estar afirmando que Jesus e Deus sejam o mesmo, se não conhece Deus?

Além do mais, veja que ele diz que "Deus nunca foi visto por alguém" e que Jesus "o revelou", ou seja, se Jesus fosse Deus, isto não poderia ser dito, pois ele foi visto por muitos. Oras, ou Jesus é Deus, ou não é. Se é dito como sendo outro, então não é o próprio Deus.

"31 - E eu não o conhecia..."

João afirma aqui que não conhecia Jesus. Como poderia estar afirmando que Jesus é Deus se nem o conhecia também(assim como não conhecia a Deus)? Com certeza não era isso que ele quis dizer, pois não se pode afirmar que alguém é ou deixa de ser algo sem nem conhecer esse alguém.

"32 - E João testificou, dizendo: Eu vi o Espírito descer do céu como pomba, e repousar sobre ele."

Aqui João declara que viu o Espírito de Jesus vindo encarnar nele, e isto está em conformidade com o que diz o Espiritismo, que Jesus é um Espírito, enquanto que na outra ideia(a de que Jesus é Deus) ele não poderia "chegar" como um Espírito, pois Deus é onipresente, está em toda parte, e, portanto, não precisaria chegar. Além do mais, Deus não é um Espírito.

"33 - E eu não o conhecia, mas o que me mandou a batizar com água, esse me disse: Sobre aquele que vires descer o Espírito, e sobre ele repousar, esse é o que batiza com o Espírito Santo."

Novamente João afirma que não conhecia Jesus, mas revela algo a mais, e bem importante nesta passagem: A sua mediunidade.

João fala que "alguém" disse a ele aquelas coisas, porém não diz quem. É de se imaginar que tenha sido um Espírito superior que o falou da vinda de Jesus e qual era o sinal para reconhecer Jesus(ver o Espírito descer sobre ele).



"As palavras que conotastes a Jesus foram escritas pelo próprio João"


Palavras escritas por João, porém do próprio Jesus. Você não concorda que sejam palavras de Jesus? João apenas as reproduziu.



" além de ter muito mais crédito que eu, você e, digamos, Alan Kardec, para dizer algo sobre Jesus"

Teria mais crédito que o próprio Jesus? Ainda estou no aguardo de palavras do próprio Jesus que dêem a entender que ele é Deus.



"Aqui quero ressaltar que ele tinha a glória junto ao Pai antes que o mundo existisse, de modo que não há espaço de tempo para evolução e progresso até atingir a divindade"

Há quanto tempo existe o Universo? Bem mais que a Terra, isso é fato.

O mundo a que ele se refere na passagem é, logicamente, o nosso mundo, o planeta Terra. Isso então reforça ainda mais a crença Espírita, pois Jesus teria já vivido desde antes da Terra existir, sendo, portanto, um Espírito bem mais antigo, o que o deu tempo de passar pelos estágios de evolução até atingir um grau muito elevado bem antes de nós.

Lembre-se que a Terra não é o único mundo do Universo.



"Ele, a luz do mundo, criou o mundo (‘foi feito por ele’). Quem criou o mundo ESPÍRITA [aqui o nome próprio para espírita]? Não foi Deus..."

Novamente evoco João 1:18 > "Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou."

Se Deus nunca foi visto por alguém, então Jesus não é Deus, pois ele foi visto por muitos.



"Percebe a auto identificação de Jesus para com o Pai?"

Possivelmente o próprio Jesus falou com Moisés mediunicamente naquele momento, e Moisés imaginou que fosse Deus.



"Uma vez que Jesus não poderia mentir (como você mesmo disse), parece que a minha interpretação condiz com o resto da história, condiz com o todo dos ensinamentos de Cristo."

Sugiro que usemos então as palavras do Cristo, somente, assim fica tudo mais claro e poderemos saber o que ele de fato ensinou e o que não ensinou.



"Por fim, acho que você deveria lidar com os outros textos que expus, a não ser que você deixe claro que não crê em TODA Escritura. Então, gostaria de lhe questionar qual o critério que usa pra selecionar o que é confiável e de Deus, e o que não é."

Você sabe bem que eu não creio em toda a Bíblia, porém creio nas palavras de Jesus nela contida, e não vejo nenhum problema em debatermos apoiados nas palavras dele.

O critério é simples: O que Jesus disse tem valor maior que o que qualquer outro disse, não podendo então a fala de outro contradizer a de Jesus.

Seguindo as palavras de Jesus temos uma doutrina realmente cristã.



"No mais, acho que lidei com o cerne de sua resposta. Se esqueci de algo importante, me avise."

Esqueceu, novamente, de dizer qual a sua religião, já que disse não ser católico.



Eu não sei, mas acho que se ficarmos debatendo sobre interpretações de passagens da Bíblia, não vamos acabar nunca este tema, e eu estou ávido para passar pro meu tema hehehe. Além do mais, gosto mais de um debate baseado em lógica, pois esta é mais segura para indicar a verdade que escrituras. Que acha?

Eu sugiro que passemos ao próximo tema, já que o atual parece que pode se estender infinitamente(por se basear somente em escrituras), já que cada um vai apresentar sua própria interpretação de cada passagem.

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CONTINUA http://mcapologetico.blogspot.com/2011/06/debate-com-espirita-parte-4-final.html

16 comentários:

  1. Conheci o Blog a pouco tempo e gostei, vou começara a visualizar mais. Pena que defende a guarda do Domingo que é algo sem nenhum fundamento bíblico, de qualquer forma parabéns aos responsáveis pelo Blog.
    http://verdadesnareligiao.blogspot.com/

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  2. Graça e paz do SENHOR aos irmãos do blog...

    Ao Charles W. : Com que autoridade você discriminiza o domingo bíblico?

    Ao irmão Lúcio: Que o SENHOR continue te usando neste debate, que muito tem nos auxiliado. Ah! Só um comentário de um argumento um tanto estranho do tal ESPÍRITA: "Aqui [Referindo-se ao batismo"] João declara que viu o Espírito de Jesus vindo encarnar nele, e isto está em conformidade com o que diz o Espiritismo, que >>JESUS É UM ESPÍRITO<<"... recebendo outro espírito, que se chama SANTO??? Seria porventura um "namoro espiritual" entre o espírito JESUS e o tal SANTO? Uma BLASFÊMIA... afff

    Que o ESPÍRITO SANTO sempre nos conduza à verdade!

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  3. (Lucio falando, não estou conseguindo postar comentários pelo meu login...)

    Charles W., eu e o Luciano não concordamos em TUUUUDO q está no blog, e uma delas é a qstão da guarda do domingo... qm sab + pra frente eu faça uma psquisa apurada sobre isso, q, inclusive, não acho fundamental para a fé (por isso minha postergação).

    Luis Filipe, e aí kra! Vc vai ver + pra frent... ele se esquiva d + das minhas respostas; ele interpreta errado alguns textos, omitindo algumas partes (tipo, a de Filipenses), ignora minhas referências sem justificar (usa a estratégia de dizer q não é convincet e não expor o motivo para tal postulado)... ah, ele confunde os João tbm (lembrei das aulas do Deuel - escreve é assim?- sobre João... hehe). Flw kra! E... amém, caminhemos nas veredas da verdade!

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  4. Luís Felipe, questiono o que não é bíblico e a guarda do Domingo, qualquer pessoa que estude profundamente a bíblia verá que a guarda do Domingo é algo intitulado pela igreja católica que tem autoridade em mudar os mandamentos (até parece)devido a sua suposta soberania e divinidade, e também por ser intitulada verdadeira por Cristo, mas tudo isso sem base bíblica.
    Lucio, de qualquer forma parabéns a vocês o blog tem ótimo conteúdo.
    Espírita tentando justificar o injustificável... essa é boa!

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  5. Graça e paz do SENHOR aos irmãos do blog...

    Senhor, charles W., por favor defina a palavra "SOMBRA"?

    "Ninguém, pois, vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa de dias de festa, ou de lua nova, ou de sábados, que são sombras das coisas vindouras; mas o corpo é de Cristo." (Cl: 2.16-17)

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  6. Filipe, sombra é o que Ellen White disse que é sombra, ok???
    EStou preparando uma outra postagem sobre o tema... Deus é BOm
    abração!

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  7. Lucio, ficou bom! ótimo.
    Acredito que o espírita teve motivos para abandonar o debate...

    E Quanto a não pensarmos da mesma maneira sobre o domingo não é o que incomoda mesmo.
    O MCA tem 3 ideais teológicos. E dois são violentados pelo adventismo.(no passado os três foram blasfemados - eles já foram arianos, pelo menos a maioria dos pioneiros. Filhos do diabo.)

    abraços

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  8. Graça e paz do SENHOR aos irmãos do blog...

    Obrigado pela atenção irmão Luciano. Mas continuo aguardando a definição do tal Charles W. Se Deus permitir, vou começar um sério debate com ele sobre a guarda do Domingo e o princípio do descanso sabático através de e-mails. Ore por nós!

    Que o ESPÍRITO SANTO nos conduza à verdade!

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  9. Ah! quanto a não concordância do Domingo, a mim me incomoda... e MUITO! A Lei do SENHOR é perfeita e, apesar de interpretações divergentes, a Bíblia interpreta a própria BÍBLIA e a Verdade não pode ser ofuscada. Vivemos, como disse MacArthur, UMA GUERRA PELA VERDADE. E isso, também, dentro da igreja. Sofremos de um mal chamado RELATIVISMO TEOLÓGICO!!! Infelizmente, hoje as interpretações análogas das ESCRITURAS são reputadas por um mero: "Calvino pensava de outra forma..." ou "Spurgeon concordava com você?". E assim, muitos mestres disfarçam seu orgulho quando percebem que suas interpretações foram mal colocadas e mal interpretadas, dizendo: "Penso diferente de você... a minha linha de interpretação é diferente" e a ESCRITURA, no lixo... Infelizmente, as tradições rabínicas extra-bíblicas ressuscitaram em nosso século com outras roupagens: as tradições reformadas extra-bíblicas. Com todo respeito a teologia reformada (da qual sou um ardoroso defensor), Calvino se equivocou em muitas coisas, bem como Lutero e outros.... e caso alguém revele a mim, à luz das ESCRITURAS pela ANALOGIA DA FÉ, que estou equivocado em alguma doutrina, reconhecerei humildemente: "Pequei contra o céu".

    Que o ESPÍRITO SANTO nos defenda e prepare para escaparmos de armadilhas como estas

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  10. Luís Felipe,primeiramente desculpe pela demora de resposta, já que eu não tinha visto os comentários aqui. Não sei exatamente onde quer chegar com definição de sombra, mas mesmo assim posso defini-la. Sombra; Obscuridade de um corpo, escuridão, fantasma.
    No caso deste texto é bom ressaltar que não fala de sábados semanais, o texto anterior a este (no antigo testamento) é Os. 2:11 que diz "Farei cessar todo o seu gozo, as suas Festas de Lua Nova, os seus sábados e todas as suas solenidades".
    Enquanto os dias de ‘festa’ (hebraico hag; grego heorte) dizem respeito às ‘três festas de peregrinação da Páscoa, do Pentecostes e dos Tabernáculos, os ‘sábados’ (hebraico sabbat; grego sábbata) se referem às três celebrações adicionais das Trombetas, da Expiação e dos Anos Sabáticos… Em segundo lugar… Somente os ‘sábados’ cerimoniais judaicos, instituídos no Sinai (ver Lv 23), podem ser qualificados como ‘ordenanças’ e ‘sombras’ (Cl 2:17).
    Por fim fica a frase do professor Leandro Quadros (fonte do texto citado) "os críticos a guarda do sábado precisam entender que o sábado semanal, por ser um memorial de um evento passado – a criação – não pode ser uma 'sombra de Cristo'." Ler Êxodo 20:8-11.
    Se desejar posso lhe passar meu e-mail para que possamos debater o assunto por e-mail.
    E como você mesmo disse: Que o espírito de Deus nos conduza à verdade!

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  11. Escrevi um artigo sobre o assunto(domingo) , se puderem visualizar agradeço.
    http://verdadesnareligiao.blogspot.com/2011/05/guardadores-do-domingo-quais-argumentos.html

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  12. Luís Felipe refutei todos os argumentos que me apresentou por e-mail e aguardo uma resposta por e-mail.

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  13. Luciano se não tiver medo eu te mando um e-mail com minhas refutações a seus argumentos para que poste no blog e assim você refute aos meus (relacionado a guarda do domingo), e assim por diante criando uma discussão sobre o assunto como fizeram com o espírita.

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  14. Graça e paz do SENHOR aos irmãos do blog...

    Aprecio sua sede pela verdade então, continuaremos pelos e-mails.

    Que o SENHOR nos guie à sua Verdade revelada nas Escrituras.

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  15. Graça e paz do SENHOR aos irmãos do blog...

    Irmão Lúcio, quanto à guarda do domingo, creio que este artigo poderá auxiliá-lo para esclarecimento:

    http://escravosdecristo.blogspot.com/2011/06/o-quarto-mandamento-solano-portela.html

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