quinta-feira, 29 de junho de 2017

PREDESTINAÇÃO É UM MISTÉRIO! Há problemas nisso?

"Mas há alguns de vós que não creem. Pois Jesus sabia, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar. E continuou: Por isso vos disse que ninguém pode vir a mim, se pelo Pai lhe não for concedido. Por causa disso muitos dos seus discípulos voltaram para trás e não andaram mais com ele." -  Jo 6.64-66

Quando arminianos/wesleyanos no arraial evangélico criticam a Teologia Reformada, por confessar que a doutrina da predestinação é um mistério (Ef 1.3-14), eu me lembro bem da critica das Testemunhas de Jeová quando encaram que as doutrinas como a das duas naturezas de Cristo e da Trindade, são mistérios, em última análise. Lembro-me também quando heréticos Adventistas fazem perguntas após perguntas a respeito da natureza do tormento eterno, visto que nem tudo tem resposta. A diferença dos grupos é que o primeiro é cristão, os dois últimos heréticos. Mas eles igualmente se escoram nas limitações da razão humana para questionarem doutrinas claramente assentadas nas Escrituras.

Alguns encaram o uso do mistério como desculpa para aquilo que não temos respostas. Enquanto, acham eles, que não possuem nenhuma pergunta que não possam responder. Ledo engano! O uso de mistério nas conversas sobre as doutrinas cristãs é exatamente por que a Bíblia não revelou a resposta a uma indagação especifica – ainda que exista especulações de cunho teológico que muitas vezes procuram tirar um pouco da fumaça. Mas nem sempre, tais dificuldades são assim resolvidas.

Porém, algumas reflexões são úteis para pensarmos até que ponto uma pergunta é realmente impossível de responder, qual implicação de não se responder, e em que bases tal pergunta foi feita. Podemos fazer isso em pesarmos as limitações da nossa inteligência:

A) Um limite para inteligência humana – a revelação. A Bíblia ensina que nossa capacidade humana teria limitações para captar toda a abrangência das doutrinas cristãs? Sim, e muito mais! Já que muitas doutrinas não foram, nem encontram, correspondência na razão humana. Podemos realmente dizer que não apenas os assuntos da predestinação e trindade, mas outros relacionados ao mal, à providencia de Deus, ao juízo final, ressurreição, inferno e eternidade, sempre possuirão um caráter proposicional de assentimento confessional, não necessariamente por acomodação intelectual plena. O limite de qualquer pergunta deveria ser a Escritura. O que é lógico para um crente verdadeiro, é o que é bíblico, não o que em nossa mente se encaixa ou desencaixa. Não estou dizendo com isso que as doutrinas são irracionais – não é isso, em absoluto. Mas tais doutrinas seguem um padrão lógico que em alguns pontos não se assemelha ao nosso (Rm 9.20).

Invoco aqui dois teólogos de tradições distintas, para demonstrar a questão de que a doutrina mesmo não sendo compreendida em seus moldes revelados, deve ser aceita por ser uma declaração bíblica:

Myer Pearlman: “Parece difícil compreender tudo isso? Não poderia ser de outra maneira, visto que estamos tentando explicar a vida íntima do Deus todo-poderoso! A doutrina da Trindade é claramente uma doutrina revelada, e não concebida pela razão humana.” (Conhecendo as Doutrinas da Bíblia, p 77).
Louis Berkhof: “A doutrina da Trindade depende decisivamente da revelação.” (Teologia Sistemática, p. 81).

B) Mais um limite da inteligência humana - a sua curiosidade. Ainda que as doutrinas tenham sido a nós reveladas, elas podem estar ligadas a assuntos não revelados, e também, algumas de suas facetas e implicações, não tenham sido objetos da revelação por decisão divina. Nossa preocupação filosófica de algo apenas demonstra que nós nos interessamos em algo além daquilo que foi demonstrado, mas não que seja imprescindível para a compreensão do assunto em tela. Estamos apenas querendo saber, apenas por curiosidade, nada mais. Deuteronômio 29.29 limita bem nosso campo de argumentação às coisas reveladas, visto que não pertence aos filhos de Deus a curiosidade em especular coisas encobertas, além de analogias evidentes, coisas que Deus não nos revelou. O Senhor Jesus alertou seus discípulos sobre isso em Atos 1.6,7.

C) Outro limite da inteligência humana - o pecado. Desconsiderar que o pecado afeta nossa compreensão, mesmo de verdade bíblicas, é algo que deveria estar sempre diante de nossos olhos. Estou falando de crentes. Por vezes nossa vida espiritual não está tão lúcida, não nos desenvolvemos como cristãos maduros, ou mesmo estamos envolvidos em uma prática carnal, que não temos condição de perceber coisas que são claras para a alma do crente sadio e maduro (I Co 3.1-3; Hb 5.11-14; Tg 3.13-18). Não é nem um pouco bíblico achar que mesmo tendo nossa salvação em Cristo, não signifique que nosso grau de espiritualidade, não possa impedir mais iluminação. Mesmo um crente como do salmo 119.18 pediu mais luz para entender mais, acha mesmo que quando um crente arminiano que chega com todo seu orgulho, achando que sua razão intelectual deve ser a medida de uma revelação ele terá de Deus mais luz? Nunca!! Deus resiste aos soberbos.

D) Um grande limite da inteligência humana - o propósito de Deus. Esse é um assunto difícil para muitos os arminianos-wesleyanos que já são racionalistas e humanistas  – mas não são todos, graças a Deus. Até mesmo naquilo que foi revelação (John Murray, Romanos – comentário bíblico, p.467,468), iremos nos deparar com algo que levará a todos nós nos dobrar e reconhecer que temos um assunto intrigante, complexos e verdadeiramente profundo, que em ultima analise, vamos ter obstáculos óbvios para compreender (Dn 12.8,9; Lc 9.44,45). Deus mesmo encobriu muitas coisas, e outras simplesmente não será possível captar, talvez por certo tempo, dado a natureza daquilo que a revelação trata. A Bíblia diz isso em Romanos 11.33-36. Se os humanistas e racionalistas arminianos lerem com atenção o que esse texto está dizendo - que diante da perplexidade incompreensível da profundeza da sabedoria, do conhecimento, dos juízos e dos caminhos revelados de Deus, devemos apenas Glorificar a Ele - eles correriam para arraial calvinista, pois é o único sistema cristão que tem em seu cerne a teologia da glória de Deus e se rende assim diante dos planos de Deus!

E) "O" grande o limite da inteligência humana – sua pequenez diante de Deus. Nossas especulações intelectuais geralmente desconsideram algo que não queremos aceitar – por mais capaz que seja nossa inteligência, ela não pode, jamais, compreender Deus e suas ações. A Bíblia destaca isso em algumas partes no livro de Jó (Jó 26.14; 36.26). Seria bom não irmos com nossa capacidade intelectual à uma direção que ela não foi convidada a ir, mas sim devemos entrar nesses assuntos com o coração inclinado e a mente subjugada. Além disso, devemos lembrar que a capacidade humana é limitada, o uso do termo mistério é o reconhecimento humilde de que não podemos ir além, não somos capazes de ir adiante da investigação.

Ø  O testemunho de todos os que se rendem à doutrina bíblica da Absoluta Soberania de Deus, é que - parece que ele foi rendido por um doce poder, e sente total graciosamente desmontado em suas juntas, humilhado em pó, estranhamente destituído de questionamentos, com um profundo tremor e temor, inexplicável, ao mesmo tempo em que uma luz da Escritura, a Voz do Espírito Santo, penetra à alma, e uma alegria e satisfação é infundida nessa complexidade toda  - um salto para a Luz, e assim diz para Cristo “para onde iremos nós? Somente Tu tens palavras de vida eterna!”


82 comentários:

  1. irmão Luciano, que bom assunto maravilhosos, confesso cabalmente que sou dividido entre calvinismo e arminianos entendo que os dois assuntos estão entrelaçados mistèriosos na bìblia,mas gostaria de te fazer uma pergunta sendo calvinismo, certa famìlia em sâo Paulo cristãos devotos a Deus,perderam sua filha mais velha, a moça foi para o culto a noite e não voltou, depois de dias a família a achou dentro dum saco de lixo, num ponto de ônibus, toda esquartejada, família está em estado de choque profundo, qual conselho o irmâo daria a essa famìlia, como o irmâo explicaria a soberania diante dessa situaçao.

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    1. Prezado irmão
      Provavelmente da mesma forma que o irmão consolaria -

      Sem palavras, com minha presença, abraçando os pais e orando pelos pais, pedindo que Deus fortaleça o pai e a mãe, esmagados diante de um desastre tão duro como o foi para Jó... como o foi para a mãe de Jesus, como o seria para a mãe de João Batista, para a mãe de Thiago, para a mãe e pai de Estevão....

      Mirando o que vc quer ventilar, eu acrescento: Deus não sabia que isso ocorreria? Não decidiu permitir? Não é Ele o dono da vida do assassino, e poderia tê-lo impedido antes de matar uma serva Dele?

      Irmão Odair, creio que nenhum de nós temos respostas a não ser as mesmas que Jó disse quando ocorreu o que aconteceu...

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    2. Um pai planeja, antes do seu nascimento, que sua filha será violentada pelo próprio noivo e que terá seu rosto desfigurado com água fervente. Poderia ter decidido que sua filha houvesse tido um casamento feliz, mas se agradou mais de dar tal destino para sua "amada" filha.

      Tal coisa acontece com bastante frequência entre extremistas muçulmanos. Um pai assim poderia ser chamado de amoroso?

      Veja que calvinistas ficam enfurecidos com os pais destas moças ao ler este tipo de notícia nos jornais, mas não ficam enfurecidos com o deus que programou tanto o pai quanto o noivo para fazerem estas coisas?

      A alegação que se ouve por parte dos calvinistas é que não tem resposta para questões como estas e não tem resposta por uma simples razão:

      Um deus assim seria incoerente e ilógico com o Deus que encontramos na Bíblia.

      O mais tenebroso é saber que há irmãos que concordam com a existência de um deus assim e não se incomodam que tal deus haja desta forma.

      A dupla predestinação calvinista coloca sobre Deus a culpa de todo o mal que há no mundo, como arquiteto, planejador e executor do pecado em suas criaturas e o idealizador de todo o mal que o homem continua a fazer neste mundo, havendo desfeito o seu próprio reino perfeito ao passo que se coloca como vítima de todo mal que predestinou suas criaturas a fazerem, dizendo, ainda, que aquilo que Ele nos predestinou a fazer o revolta.

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  2. entendi irmâo, fiz a pergunta sem querer arrumar confusão ou brigas com calvinistas e arminianos, longe disso, mas voçê como calvinista como responderia essa açao dentro da soberania divina, isso que me intriga viu Luciano.

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    1. Prezado Sr. Odair Vieira, tudo o que o Luciano Sena pode lhe fazer é isto mesmo, a saber: invocar uma aura mística em torno do assunto! É que se ele respondesse de acordo com o calvinismo predisnacionista ele teria que fatalmente (e é um trocadilho) responder o seguinte:

      Que Deus desejou, porque senão não teria predeterminado e não seria soberano, desde a Eternidade que a moça cristã fosse brutalmente assassinada e esquartejada... E que o consolo seria este mesmo: Deus soberano que é predeterminou tudo o que acontece desde a Eternidade e também predeterminou o brutal assassinato da moça e o seu esquartejamento porque Deus é soberano.

      E por ele tem dificuldade de responder assim?

      Ora, a predestinação calvinista não é doutrina bíblica? Não é pura, não é santa?

      Então por que não ensinam para as suas crianças na igreja que Deus escolheu algumas delas pra salvar e outras delas para condenar no fogo do inferno de antemão desde a Eternidade? Mesmo tendo Jesus afirmado que das crianças é o Reino dos Céus... Calvino ou Jesus teria razão? Os gênios de Westminster ou Jesus?

      Qual o problema? Não há que ser coerente com o quadrado-redondo que professa? Por que não? Ora, não é doutrina bíblica?

      O problema é que ele teria de admitir que Deus criou o mal... E isso, eu sinto muito, é blasfêmia contra o Espírito Santo tal como no episódio em que os fariseus disserem que em Deus havia malignidade.

      Mas, eu responderia assim:

      - Olha, confia em Deus que é Soberano, mas que também é Justo. A par da falta de segurança pública no país, a despeito da crueldade que homens maus decidiram cometer, Ele dará a cada um a sua paga. E permaneçam na presença do Senhor a fim que possam, quicá, reencontrar sua ente querida no Céu, na Eternidade, lembrando que o nosso Senhor também sofreu injustamente e criminosamente e teve o seu corpo açoitado, perfurado e rasgado e depois pendurado em uma estaca de madeira, Ele sabe perfeitamente o que vocês estão sofrendo!

      Onde entra predestinação aí? Não entra. Porque não tem cabimento.

      Assim, Sr. Odair Vieira, uma igrejinha pentecostal, pobrezinha, de tábuas, cujo pastor fale “nóis vai” e que até permite o tal reteté e bobagens assim é, de longe, de muito longe, uma igreja sã doutrinariamente em relação à arrogante e pretensiosa “Igreja reformada”...
      Agostinho Antialienação,
      Libertas veras est, Christo Servire

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  3. Boa tarde prezado Luciano Sena, eu não sabia que calvinismo também era misticismo. Esta de Calvino místico, deve ser assim, como o meu amigo João Flávio disse, mais uma modalidade de calvinismo... Só pode:

    1. Começa mal e errado quem nivela livre arbítrio a uma teoria. E não é exatamente isto que você faz ao invocar o arminianismo em oposição ao calvinismo predestinatório? Só que você sequer percebeu que Livre arbítrio é dado da realidade, da experiência e não uma tese a ser defendida... Se o Apóstolo Paulo, se Santo Agostinho, se Santo Tomás de Aquino, se Armínio, se Calvino..., não tivessem existido ou se nada tivessem dito a respeito, isto não implicaria na não-existência do livre arbítrio... Um dado da realidade, da experiência subsiste por si mesmo, não depende de ser construído por tese alguma...

    2. Diferentemente da teoria da predestinação a qual necessita de todo um arcabouço idealizado, toda uma construção teórica mental diletante... E o que é pior: depois de construída com um esforço mental Hercúleo, diga-se, que de tão inusitada e autocontraditória, mal-arranjada mesmo, que não resta ao calvinista/fatalista/presbiteriano dizer aos coitados de seus adeptos, o seguinte: “Ah! Você tem que aceita-la com humildade e não ser orgulhoso e arrogante onde já se viu, como ousas... Já que não se pode compreender os mistérios de Deus... A inteligência humana é limitada por isso não é possível compreender a doutrina da predestinação...Só aceita-la como verdade bíblica e ponto final...”, dizem os fatalistas aos pobres membros de suas igrejas...

    3. Epa! Só que as Testemunhas de Jeová citadas por você, fazem exatamente o mesmo: “...apenas 144.000 irão morar no céu, isto é uma doutrina bíblica e você tem que aceitar porque você é homem, sua inteligência é limitada, cale a boca e aceite os mistérios de Deus”...

    4. E você também não percebeu o seguinte: a) as contradições havidas em uma tese podem e devem ser identificadas e compreendidas pelo intelecto humano (Aliás, a Bíblia não foi escrita aos chimpanzés...) porque não fosse assim e você também não percebeu, não poderíamos jamais identificar um erro e uma verdade, o que seria heresia e o que seria doutrina teológica...; aliás, não se poderia sequer dizer em defesa da fé... b) Os Mistérios de Deus não podem ser conhecidos porque são mistérios ora essa, mas as contradições havidas em uma tese engendrada sobre o próprio Deus sim.... c) Eu sinto muito, eu tenho uma notícia para lhe dar: as contradições havidas nas Institutas, na Carta de Westminster NÃO SÃO MISTÉRIOS DE DEUS, SÃO CONTRADIÇÕES FLAGRANTES MESMAS... E isso é tudo.

    5 De modo que não se compara à doutrina da Trindade a teoria da predestinação calvinista. E é exatamente por isso que a predestinação calvinista NÃO É DOUTRINA, não chega a tanto. A não ser que você me demonstre que na doutrina da Trindade exista contradição de ordem lógica intrínseca e extrínseca em relação a Bíblia Sagrada. E é por isto mesmo que o exemplo dado em relação a Trindade e a predestinação calvinista está completamente equivocado, completamente fora da realidade. Um é água e o outro bolha de sabão.

    Continua...

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  4. 6. E não adianta vir me dizer que você copiou e colou essas pérolas textuais que escrevera de “renomados” teólogos, PHD nisso e naquilo porque, eu sinto muito, se fosse um anjo do céu que viesse e me anunciasse um outro evangelho eu, eu mesmo, euzinho aqui, eu, eu mesmo, eu um anônimo insignificante o consideraria maldito...

    7. Assim é que surge então, a partir do que escrevera Luciano Sena, um Calvino-místico ou calvinismo-místico ou se preferir um fatalismo-místico ou determinismo-místico já que não é dado ao nosso intelecto perceber sequer aqueles contradições flagrantes e explicitas, imanentes à própria constituição dos enunciados que tese predestinatória calvinista produziram!!!! Ou seja, a coisa tornou-se em um formidável misticismo!

    8. Por fim, é notório que nem Calvino e nem os gênios de Westminster sabiam interpretar um texto bíblico e legou aos seus adeptos tal defeito de cognição: é que é básico da hermenêutica que não se pode inferir um dado afora de o seu contexto e mais, desde o século XIII já estão lançados os instrumentos para uma boa exegese das Letras Sagradas, a saber, Suma Teológica, Santo Tomas de Aquino, pg. 125, artigo 10: Art. 10 — Se na Sagrada Escritura uma mesma letra tem vários sentidos: o histórico ou literal, o alegório, o tropológico ou moral e o anagógico. (I Sent., prol., a. 5; IV, dist XXI, q.1, a.2, qa 1, ad 3; De Pot., q. 4, a. 1; Quodlib., III, q. 14, a. 1; VIII, q. 6; adGal., c. IV, lect. VII).

    9. Mas vocês estudam? Claro que não. Vocês copiam e colam de outros analfabetos e teólogos PHDs... Copiam e colam errado, porque se estudassem veriam que o texto acima citado por você Luciano Sena, a saber: Jo 6.64-66 está faltando uma parte que o complementa: o versículo de João 6:45 o qual compõe o contexto do assunto e demonstra como é que o Pai concede ao Filho pessoas que crerão Nele: "Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim."
    Não há misticismo aí. As palavrinhas “ensinados”, “todo aquele” (todo, todo, todo, e não somente alguns...), “ouvido” (ato de livre arbítrio, volição...), “apreendido” (ato de livre arbítrio, volição) e “vem” (do verbo “ir” eu sinto muito: é livre arbítrio)...

    Uma pergunta: por que você omitiu isto do seu texto Luciano Sena? Ah os teólogos renomados e PHDs da “Igreja reformada” não o mencionou... Ah! Você deve ter copiado e colado assim mesmo não é? Entendi.
    Bom fim de Semana e quer um conselho, amigo, não coma tudo o que lhe põe à mesa... E cuidado com o copia-e-cola...

    Agostinho Antialienação,

    ‘In claris cessat interpretatio’ (para as coisas claras, desnecessária a intepretação), SEM MISTICISMO.

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  5. Colega, mandei essa pergunta p irmão Luciano porque trnho essa dúvida, não fiz para tentar arrumar confusão, simplesmente tenho dúvidas agora o senhor está vomitando arrogância, pentecostais não sabem nada, phds também não sabem nada, você esta longe dum cristianismo simples e humilde, sua arrogância da nojo, por favor gostaria que o senhor não voltasse a citar meu nome, hosto muito da simplicidade do Luciano sena, nicodemus, e outros, cristianismo e feito na teoria e também na prática do fruto do espírito, por favor, a pergunta foi feita ao irmão Luciano, sai fora vai conversar com os mestres da sua igreja

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    1. Olá colega, bom dia, não mais lhe dirigirei palavras a não ser esta ressalva que aduzo agora; que tens mesmo razão ao citar a palavrinha confusão. Não sei se na sua Bíblia, mas na minha está escrito que Deus não é Deus de confusão e também escrito está que devemos responder ao tolo tal como a sua tolice merece porque, do contrário, o tolo pensará que é sábio...(Provérbios 26.5). Por isso é que simplicidade e humildade não são sinônimos de falta de conhecimento; aliás, aliás, não sei na sua Bíblia, mas na minha diz que o simples vendo um buraco cai dentro dele... O próprio Deus observou que o seu povo perecia justamente por falta de conhecimento. E por essas bandas brasileiras, o Sr. não é o primeiro a afetar nojinho e ojeriza diante do conhecimento. Há um ódio deliberado contra o conhecimento. E mais: também é preciso falar e escrever errado para ser um cara legal, humilde e simples...Do contrário você ouvirá isto: "viu que cara metido? Arrogante? Quem ele pensa que é? Ai eu tenho nojinho", vou vomitar..." A coisa chegou a um nível tão bizarro que não importa o QUE o sujeito está a dizer, mas COMO ele diz... Risos...

      E mais: está proibido perceber a contradição... Tem que ser assim humildezinho, simplezinho e fingidinho... De preferência fingir afetação de nojinho ante uma premissa que lhe contradiz em... Risos.

      Teoria da predestinação é isto aí: confusão e pretensão arrogante de ser uma coisa que não é nunca foi: doutrina bíblica.

      Faço, portanto, minha a indagação de Paulo, o apóstolo dos gentíos e não fingido que "resistia Pedro na cara":

      "Acaso fiz-me vosso inimigo por lhes dizer a verdade?".

      Agostinho Antialienação, o não fingido.

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    2. Sr..
      Não são seus argumentos... eles não são sábios assim, como o sr pensa...
      o problema é tua arrogância... aliás já te disse, vc me lembra muito Calvino quando tratava carnalmente os opositores... de tanto criticar Calvino, está igual.

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  6. Feliz Sábado a todos, a desobediência ao quarto mandamento resulta em pecado 1 Jo 2:4, Tg 2:10.

    Sr. Anônimo Agostinho, é ou não Arminiano? Acredita em Graça Preveniente?
    Se me permite fazer uma pequena analise e critica construtiva sobre sua Argumentação... Tens uma linha de raciocínio correta, mas sem objetividade e insiste muito no "argumentum ad hominem".

    Luciano Sena!!! Já espero isso de vc...

    "Lembro-me também quando heréticos Adventistas fazem perguntas após perguntas a respeito da natureza do tormento eterno, visto que nem tudo tem resposta."

    É bom ver vc em dúvida, mesmo sendo contraditório, isso significa que está refletindo...

    Primeiro vc afirma que a Adventista é herética sem expor argumento plausível para tal. Segundo, particularmente não sou de fazer muitas perguntas, sou direto, afirmo que não existe tormento eterno, provei e não vi refutação até agora, contrariando sua rejeição ao meu argumento, começo a ver teólogo evangélico tentando unir minha linha de raciocínio com essa teologia reformada (no programa Vejam Só), considero um erro pois vcs tem que começarem a acreditar na morte como um sono, mas é inegável que no debate entre os Batistas Tomas Tronco e Gabriel (deixo o vídeo abaixo para apreciação dos convivas) existem pelo menos 3 Argumentos meus, um é sobre a suposta necromancia de Jesus no monte da transfiguração, outro é sobre a parábola do rico e lazaro que no final diz que mesmo que RESSUSCITASSE... e outra é sobre não haver nenhuma menção a espirito desencarnado na bíblia, Tomas Tronco ficou estagnado, disse que nunca havia ouvido esse tipo de argumentação.
    Terceiro, se vc acredita que nem tudo tem resposta, não pode chamar os Adventistas de heréticos por acreditarmos que não existe tormento...

    Seja decidido meu caro, ou diz que a Adventista é herética afirmando com base plausível que estamos errados quanto ao tormento, ou seja sincero e humilde dizendo que não sabe se existe, não tendo o direito de nos chamar de heréticos.
    Sou direto com vc, Reformados estão na babilônia espiritual, existem doutrinas de demônios no meio de vcs, corrijam seus caminhos, peçam perdão a Deus pela transgressão do quarto mandamento e comecem a obedecer, peçam perdão pela soberba e preconceito de acharem que são escolhidos e outros não. Ainda dizem que a Adventista é exclusivista sendo que Ellen White disse que nem 1 dentre 20 Adventistas está preparado para a volta do Senhor, disse também que existem muitas ovelhas fora do Adventismo, Cristãos em outras denominações.

    João 1:23
    "Disse: Eu sou a voz do que clama no deserto: Endireitai o caminho do Senhor, como disse o profeta Isaías."

    Apocalipse 14:6-12
    "E vi outro anjo voar pelo meio do céu, e tinha o evangelho eterno, para o proclamar aos que habitam sobre a terra, e a toda a nação, e tribo, e língua, e povo,
    Dizendo com grande voz: Temei a Deus, e dai-lhe glória; porque é vinda a hora do seu JUÍZO. E adorai aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas.
    E outro anjo seguiu, dizendo: Caiu, caiu Babilônia, aquela grande cidade, que a todas as nações deu a beber do vinho da ira da sua fornicação.
    E seguiu-os o terceiro anjo, dizendo com grande voz: Se alguém adorar a besta, e a sua imagem, e receber o sinal na sua testa, ou na sua mão,
    Também este beberá do vinho da ira de Deus, que se deitou, não misturado, no cálice da sua ira; e será atormentado com fogo e enxofre diante dos santos anjos e diante do Cordeiro.
    E a fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre; e não têm repouso nem de dia nem de noite os que adoram a besta e a sua imagem, e aquele que receber o sinal do seu nome.
    Aqui está a paciência dos santos; aqui estão os que GUARDAM OS MANDAMENTOS de Deus e a FÉ em Jesus."

    Arrependam-se dos seus pecados, pois estamos próximos do juízo.

    Como o Sr. Agostinho já refutou seu post, me limito ao que já disse.

    "A facto ad jus non da tur consequentia"
    Contra fatos não há argumentos

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    1. Wealey, meu caro adventista!
      A postagem não é sobre vcs... mencionei apenas a semelhança no ponto em mira.
      Eu disse que nem todos arminianos são humanistas... ando muito com um autor:
      A. W. Tozer
      Mas vcs dizem que não são nem calvinistas, nem arminianos... Mas por fim, são wesleyanos até o ponto que o Juízo Investigativo autoriza ;)

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    2. Boa dia Weslei Diniz, feliz sábado a você também, aliás, prefiro sábado ao domingo em. Para mim o sábado, sem dúvida, é o melhor dia dentre todos os dias!

      1. Dialética ‘Ad Hominem’ versus discurso ‘Ad Argumentandum tantum’. Este último é voltado para o embate eminentemente contra as ideias propostas ao passo que o discurso Ad Hominem visa exclusivamente o ataque à pessoa determinada que discursa.

      Penso não ter promovido ataque à determinada pessoa alguma, já o contrário se verificou aqui.

      Agora, se o sujeito sente-se ofendido por vir o seu castelo de areia teórico ruir, isto diz com mero efeito colateral ao combate que empreendi contra as suas ideias arraigadas e não contra a sua pessoa. SUPONHO QUE DEVA ASSIM DOER COMO DÓI UMA DOR FÍSICA PORQUE AO COMBATER AS SUAS IDEIAS O SUJEITO RESPONDE-ME COM ATAQUE DE ÂNSIA DE VÔMITO, COM NOJO...

      Refiro-me ao episódio acima.

      Por exemplo:

      Assim eu havia respondido, em suma, a determinada pessoa que havia feito uma indagação (não a mim, mas a outra pessoa, mas mesmo assim respondi):

      “- Olha, confia em Deus que é Soberano, mas que também é Justo. A par da falta de segurança pública no país, a despeito da crueldade que homens maus decidiram cometer, Ele dará a cada um a sua paga. E permaneçam na presença do Senhor a fim que possam, quicá, reencontrar sua ente querida no Céu, na Eternidade, lembrando que o nosso Senhor também sofreu injustamente e criminosamente e teve o seu corpo açoitado, perfurado e rasgado e depois pendurado em uma estaca de madeira, Ele sabe perfeitamente o que vocês estão sofrendo!
      Onde entra predestinação aí? Não entra. Porque não tem cabimento”.

      E fiz algumas considerações contra a tese predestinatória aduzindo que qualquer igrejinha pentecostal era mais sã doutrinariamente do que a arrogante autodenominada “Igreja reformada” e absolutamente nada contra a pessoa determinada do sujeito ou alguém, ao que o sujeito assim respondeu, em suma:

      “...agora o senhor está vomitando arrogância, pentecostais não sabem nada, phds também não sabem nada, você esta longe dum cristianismo simples e humilde, sua arrogância da nojo, por favor gostaria que o senhor não voltasse a citar meu nome...”.

      Viu? Mero efeito colateral; acostumado ao misticismo calvinista, na hora em que toma um choque de realidade tem ânsia de vômito; mas que fique claro, nada tendo que ver com um ataque a sua pessoa de minha parte...


      2. “Arminianismo x Calvinismo”. Veja bem. Se o Aquaman dissesse isto: “A água é molhada” e eu concordasse com ele eu seria assim um “Aquamaniano”?

      Esclareço que quem aceita que o assunto da teoria da predestinação calvinista e o livre arbítrio trata-se de mero antagonismo entre ideias que se opõe, já entrou no jogo abstratista proposto por Calvino e os fatalistas de Westminster.

      Continua...

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    3. Mas não é disso que se trata por uma razão muito simples: o livre arbítrio é um dado da realidade, da experiência e não o produto de um silogismo, de uma construção ideológica. Qualquer criança pelos sentidos infere esse dado da experiência, do mundo real toda hora.

      Assim é que, para dizer o menos, a tentativa de polarização do assunto entre ideias antagônicas, assim “arminianismo versus calvinismo”, nada mais falso e equivocado.

      Tenho a impressão que o calvinismo tenta encobrir sua heresia passando a mensagem falsa para a cristandade protestante de que se trata apenas de uma mera divergência ideológica entre contendores de há muito tempo e assim procura confortar-se psicologicamente...

      De modo que aquele que aceita que haja mera divergência doutrinal entre a predestinação calvinista e o livre arbítrio acaba equiparando em pé de igualdade um dado da experiência real a uma abstração, a uma teoria, a uma tese a ser defendida.

      Ou seja, é o caso de se dizer como o padre Quevedo dizia: “Isto non eqciste!”

      Livre arbítrio não é uma tese a ser defendida.

      Agostinho Antialienação o não arminiano.

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    4. Luciano...

      Está desculpado... ;)

      Não somos Calvinistas pois não existe dupla predestinação, ou Soberania de Deus eliminando seu atributo de JUSTIÇA, ou TULIP.

      Não somos Arminianos pois não existe Graça preveniente.

      Temos um grande legado de John Wesley, mas os Adventistas não pararam de crescer espiritualmente, principalmente por ser direcionados pelo Espirito Santo, através de White, por isso que temos as Doutrinas Verdadeiras.

      Disse corretamente meu caro, O Juízo Investigativo nos distingue de todas as outras denominações.

      Como diria nosso amigo Agostinho... Vou desenhar para vc entender um pouquinho desse tal Juízo Investigativo...

      Jesus Cristo está fazendo o serviço Sumo-Sacerdotal de expiação dos Pecados, ou melhor... Jesus está no Santo dos Santos celestial, passando a limpo a vida de cada individuo que viveu desde Adão e Eva através do livro da vida de cada pessoa, fazendo o Julgamento para dar a sentença de morte eterna ou vida eterna...

      Compare o Juízo Investigativo com um Julgamento em um tribunal terrestre, existe um Juiz (Deus), um Advogado de defesa (Cristo), um Acusador (Satanás) e um Réu (cada ser humano), existem as provas que são apresentadas ao Juiz (livro da vida de cada pessoa, neste livro está relatada toda a vida da pessoa), o acusador apontará todo pecado das pessoas para condená-la a morte, o Advogado de defesa apontará o arrependimento e conversão desta pessoa através de suas obras, relatadas no livro da vida...
      Se o Réu for arrependido e ter uma mudança de vida através da fé, será declarado inocente, se não houver arrependimento e conversão através da fé em Cristo e for achado culpado, será condenado a morte eterna.

      Juízo Investigativo é o Julgamento de Deus ao seres humanos caídos pelo pecado, como bem diz em Apocalipse: TEMEI A DEUS, E DAI-LHE GLÓRIA; PORQUE É VINDA A HORA DO SEU JUÍZO...

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    5. Boa Tarde Agostinho!!!

      1. Concordo Irmão, compreendo o que fala, o problema é que sua linha de raciocínio está chegando na conclusão final sem passar pela argumentação evidenciada... Sua linha de raciocínio está correta, mas vc deixa de compreender a linha de raciocínio dos Calvinistas... No mesmo instante que vc defende o Livre Arbítrio como "dado da realidade" eles compreendem como "livre agencia", eles entendem esse "dado da realidade" ou "livre agencia", mas o detalhe é que não conseguem separar esse "dado da realidade" fora da teologia equivocada sobre a Soberania de Deus (que elimina o atributo de justiça Divina).

      A diferença entre o veneno e o antidoto é a dosagem... a determinação está muito próxima da teimosia, a soberba muito próxima da sabedoria, o orgulho muito próximo da auto-estima, Ad hominem muito próximo de Ad Argumentandum tantum, compreende que entre o certo e o errado existe uma linha muito tênue que os separam?
      Por isso eu disse sobre ser mais objetivo, pois sua linha de raciocínio está certa, mas vc não consegue enxergar a linha de raciocínio dos Calvinistas.

      Eu entendo sua Dialética, mas se vc não for didático expondo as evidencias argumentativas antes, acabará cometendo ad hominem, por isso existe este efeito colateral e ofensivo, lógico que também existe a falta de discernimento por parte dos oponentes, mas isto deve ser humildemente trabalhado com misericórdia. Aprendi que o Luciano, o Paulo Cadi e o Mathias (Ferro e Fogo) não são oponentes, pois ainda tomam "leite" como bem diz o Apostolo Paulo em 1 Corintios 3.

      2. Não só entendo como concordo como o que disse sobre Arminianismo e Calvinismo, mas quer queiramos ou não, existe uma teologia toda fundamentada por traz destas duas linhas de raciocínio. Vc não me disse se acredita na Graça Preveniente, mas por suas ideias, vejo que não condiz com tal teologia.

      Então mudo minha pergunta... Qual igreja frequenta?

      Abraços

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    6. Boa Noite Wesley Diniz,

      De fato reconheço que a minha abordagem do quadrado-redondo da predestinação calvinista não é mesmo usual, tal como se veem de debates e comentários sobre o assunto.

      Não utilizo o método de mera exposição exegética seguida de impugnações - e nada contra quem o faz - e não o utilizo deliberadamente, de propósito.

      Acredito que o método da descompactação o qual me sirvo é bem mais eficaz, faz um estrago enorme no cerne da ideologia calvinista, pode me acreditar.

      Quanto à questão se creio na tal "Graça Previniente", o termo não me parece, a principio, adequado. Confesso que careço de me debruçar desde as fontes primárias da origem do tema e proceder a um estudo da questão para responder com segurança a isto.

      Ao que me parece, e ressalvo que só me parece, por ora, que não é a mais adequada a abordagem do assunto via monergismo e sinergismo, de modo que se eu tiver que usar uma expressão talvez mais adequada para responder a você, eu diria Graça Multiforme ou Multiforme Graça de Deus, a qual se manifestou em Enoque, em Noé, em Ló, Israel, em Raabe,em Paulo o apóstolo dos gentios, etc. etc. etc. E isto é tudo por enquanto.

      Abraços.

      Agostinho Antialienação,

      Libertas vera est, Christo servire.

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    7. Boa Noite Agostinho!

      "exposição exegética seguida de impugnações" foi boa kkkk. Não é todo mundo que entende, mas creio que faz um estrago nos Calvinistas sim.

      Abraços

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  7. O vídeo do debate entre Tomas Tronco e Gabriel.

    https://www.youtube.com/watch?v=JX5mA0zj5i8

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  8. Boa Noite! O apóstolo Paulo disse que nosso conhecimento HOJE, por motivos bastante óbvios, da misteriosa ação de Deus ao efetuar a Redenção de seus filhos é imperfeita. Os anti-Calvinistas também tem de explicar "o por quê" Deus criou todas as coisas se tinha prévio conhecimento da desastrosa história da humanidade repleta de crimes, abusos, monstruosidades, guerras, traições, calúnias, etc.

    Como é que Deus poderia predestinar APENAS para a salvação se ele sabia QUEM iria se perder? Se ele com perfeito conhecimento criou aqueles que por sua PRÓPRIA VONTADE iriam rejeitá-lo com o objetivo de salvar apenas aqueles que ele PREVIU que por sua LIVRE VONTADE iriam aceitá-lo, porque não permitiu vir à existência APENAS aqueles que iriam crer?


    A única maneira de burlar isto é negando a Onisciência de Deus. Não tem jeito!

    Responderá o anti-Calvinista: Eles se perderam porque quiseram. Deus lhes ofereceu a salvação mas eles a rejeitaram. Tudo bem!

    Perguntamos: Então porque Deus os criou? Notem que TODA a humanidade estava EM Adão, tanto os crentes como os descrentes.

    Eles são seres contingentes, descartáveis, desnecessários?

    Estão aí prá que? Apenas para encher espaço?

    Se não, então porque Deus criou os incrédulos? Com qual finalidade?

    A não ser que eles sejam uma contingência da natureza, sendo por isso destinados ao lixo, ao inferno. São?

    Se por outro lado aqueles que irão se perder são seres ESSENCIAIS ao plano de salvação desde a eternidade, então segundo a Onisciência divina qual será o papel deles?



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  9. Bom dia! Apesar de a Teologia derivar seu material da dúplice revelação de Deus, ela não professa dar um exaustivo conhecimento de Deus e de suas relações com o universo. Eis algumas de suas limitações. 1) Na finitude do entendimento humano. Jó 11:7 - “alcançarás tu os caminhos de Deus, ou chegarás à perfeição do Todo-poderoso?” Portanto, cada doutrina tem seu lado inexplicável. 2) No estado imperfeito da ciência natural e metafísica. A posição do homem no universo é excêntrica. Só Deus é o centro. Só em torno dele orbita a verdade completamente exposta. ...Há circunstâncias em que para nós o momento adiante da verdade pode parecer retrocesso. 3) Na inadequação da língua. Porque a língua é um meio pelo qual se expressa e se formula a verdade, a invenção de um vocabulário na Teologia, como em cada uma das outras ciências, é condição e critério de seu progresso. As Escrituras reconhecem uma dificuldade peculiar no emprego das verdades espirituais em linguagem terrena. 1 Co. 2:13 - “não com palavras ensinadas pela sabedoria humana”; 2 Co. 3:6 - “a letra mata”; 12.4 - “palavras inefáveis”. Jo. 16.12 - “Tenho ainda muita coisa que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora”. 4) No nosso conhecimento incompleto das Escrituras. Porque não é a simples letra das Escrituras que constitui a verdade, o progresso da Teologia depende da Hermenêutica, isto é, da interpretação da Palavra de Deus. 5) No silêncio da revelação escrita. Exemplo de silêncio da Escritura sobre a vida e morte da Virgem Maria, o aparecimento pessoal de Jesus e suas realizações no começo da sua vida, a origem do mal, o método de expiação, o estado depois da morte. “Jesus estava no céu na revolta dos anjos, embora ele nos conte pouca coisa a respeito dos anjos ou do céu. Ele não faz discurso a respeito do Éden, ou de Adão, ou da queda do homem, ou da morte como resultado do pecado de Adão; e pouco diz dos espíritos desencarnados, se estão perdidos ou salvos”. Foi melhor inculcar princípios e incumbir aos seus seguidores a sua aplicação. Seu evangelho não pretendia gratificar uma vã curiosidade. Ele não desviaria a mente dos homens de perseguir uma coisa necessária; cf. Lc. 13.23,24 - “Senhor, são poucos os que se salvam? E ele lhes respondeu: Porfiai por entrar pela porta estreita, porque eu vos digo que muitos procurarão e não poderão” Jo. 13.7 - “O que eu faço não o sabes tu, agora, mas tu o saberás depois”. 1 Co. 2.9 - “As coisas que os olhos não viram e os ouvidos não ouviram e não subiram ao coração do homem são as que Deus preparou para os que o amam”; Dt. 29.29 - “As coisas encobertas são para o Senhor, nosso Deus; porém as reveladas são para nós e para os nossos filhos”. 6) Na falta de discernimento espiritual causada pelo pecado. Jo. 3.3 - “aquele que não nascer de novo não pode ver o reino de Deus”. Perdão por mão lembrar a fonte.

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  10. Boa noite “Radicais da fé” Sim, é. Concordo em termos gerais.

    Mas contradições lógicas flagrantes havidas na constituição de uma tese não podem ser alçadas a mistérios insondáveis de Deus e também não se trata de se inferir a complexidade intrínseca inerente ao cerne do assunto em comento. A questão é bem anterior... Sequer chega a tanto...

    Ora, engendrar uma tese segundo a qual Deus de antemão destinou alguns para salvar e outros para danar-se desde a Eternidade ao argumento de que inexiste livre arbítrio ante a passividade do ser humano e no momento seguinte admitir que Adão e Eva escolherem deliberadamente pecar contra Deus, isto não pode ser alçado a mistérios da divindade, muito ao contrário, é estupidez e burrice mesmo... Ora, Deus na eternidade predeterminou que Adão e Eva cometessem pecado ou Adão e Eva escolherem, por si mesmos, pecarem? Uma coisa exclui imediatamente a outra.

    Afirmar como premissa a ideia de que pecado e livre arbítrio não podem coexistir ao tempo em que admitem que Caim poderia escolher ter evitado matar Abel... De se indagar: Caim foi predestinado por Deus a matar ou escolheu, ele próprio matar? Uma coisa exclui imediatamente a outra.

    Sustentar que crianças de tenra idade (sem falar dos retardados mentais) irão para o inferno mesmo tendo Cristo dito exatamente o contrário e o que é pior, quando apertados neste tema correm afirmam que não é bem assim e,,, contrariando o próprio Calvino e o seu catecismo, afirmam que na realidade seriam eleitas somente as crianças até a idade da razão, mas aquelas que sabem distinguir o bem e o mal não... Epa! Só que não percebem que se admitem em um momento que eleição é determinada por Deus de antemão desde a eternidade não há razão alguma para a dizerem no momento seguinte sobre a imposição e uma condição, a saber: a idade da razão como elemento de reprovação de crianças... E mais, idade da razão é a possibilidade de distinguir entre o bem e o mal e, portanto, escolher entre um e o outro... Só que não perceberam que isto diz com livre arbítrio...

    Ora, de se indagar: crianças foram salvas e condenadas de antemão ou a idade da razão (que diz com livre arbítrio) é que é o fator determinante à salvação ou perdição? Uma coisa exclui imediatamente a outra.

    Afirmam que sendo Deus Soberano Ele só poderia agir (onipotência) de um modo: escolher quem salvar e quem condenar... Sequer passa pela cabeça deles que PODER AGIR DOUTRO MODO ou PODER ATÉ DEIXAR DE AGIR isto sim é onipotência e que o contrário, só poder agir de um determinado modo diz com limitação e que se pudesse só agir de um modo não seria, portanto, onipotente em relação às coisas criadas...

    Assim é que, o problema aí é bem anterior à questão de fundo; a questão é de uma risível incoerência e patente e evidente contradição...

    Dizer que porque limitados não temos capacidade de inferir erros e inversões lógicas e contradições em enunciados é o mesmo que afirmar que também não temos capacidade de produzir teses heréticas por causa desta mesma limitação e, em sendo assim, a teoria da predestinação não poderia sequer existir...

    Não há nada aí de doutrina difícil, obscura, complicada, absolutamente nada. O que existe é que premidos em suas contradições denominam-nas “mistérios de Deus”, ou seja, um misticismo... E isso é tudo.

    Agostinho Antialienação, em Cristo

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  11. Ah! Mais uma coisa, sobre o assunto Olavo de Carvalho disse isto:"Wolfgang Pauli costumava dizer que certas idéias são tão idiotas que não chegam nem mesmo a estar erradas".

    É isto.

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  12. Não foi apresentada nenhuma refutação plausível contra o que apresentei na postagem...

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    1. Olá Luciano Sena, boa tarde. Foi apresentada refutação plausível sim, ou seja, à altura do que você tentou dizer, a saber: que a limitação do intelecto humano não é capaz de inferir assim sobre suposto mistério da predestinação calvinista... Ocorre, contudo, que mistério não há... E demonstro que não há: elenco, acima, contradições da teoria calvinista as quais não podem ser alçadas a mistério algum... São contradições de lógica básica, um enunciado proclamado anteriormente desdiz o seguinte e vice-versa... Um rematado absurdo. Eu sinto muito, não há nada de misterioso aí à limitar a nossa imediata constatação de tais contradições... O que há, isto sim, é um misticismo quando se tenta acobertar tais contradições havidas na própria proclamação do enunciado, denominando-as "mistérios...". Ora, tentar impedir de percebermos tais básico erros é querer subestimar a nossa capacidade intelectual mínima. E isto foi prontamente denunciado por mim, ou seja, é mais do que uma mera refutação.

      O que você está exigindo de nós e de os adeptos de sua religião é uma espécie de fé cega nas próprias contradições enunciadas pelo determinismo calvinista... Daí amigo isso é misticismo elevado ao quadrado (redondo)...

      Agostinho antialienação, o bereano...

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    2. Não há nada em seu argumentação de real valor bíblico... mas seria de esperar de quem não crê na depravação total e em um deus limitado.

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    3. Percebo que o calvinista se contenta com muito, muito, mas muito pouco.

      Acredito que tal comportamento se deva à espécie de fuga psicológica ente a própria incoerência de seu credo. Por exemplo:

      Percebo que é prática comum entre os calvinistas se conformar, se contentar com uma mera palavra oposta e sem qualquer conteúdo,dando-se por satisfeito, dispensando até que ela faça sentido, que a palavrinha solta e oposta seja coerente com o que se disse e até com a própria realidade! Isto não importa para os calvinistas.

      Seria assim: se um calvinista disser que água é molhada e no momento seguinte disser que é seca e indagado a respeito da contradição ele disser que a resposta que dera é lógica e coerente, então tá... Resolvido assunto... Bastou a palavrinha sem conteúdo que se opõe por ser opor...

      Se um calvinista vir um ladrão roubar e o ladrão disser que não roubou isto bastaria, pronto, é a palavrinha oposta que dá certeza de veracidade... Assunto encerrado. Ele se conforma com a palavrinha que nega algo...por negar...e só...

      Só que isso tem nome: chama-se fingimento.

      Ah... "não há nada em seu argumento de real valor bíblico..." . Pronto. Tá refutado. Assunto encerrado. É a palavrinha solta que se opõe e isso é tudo...

      Quanto a tal "depravação total" em que ela se relaciona com "um deus limitado"?

      Como assim? Não entendi.

      Outra coisa, por favor me esclareça, "depravação total" está ligada a que tipo de assunto da Bíblia, com a salvação e perdição da alma? É isto?

      E qual seria o texto áureo bíblico que informa a tal "depravação total"?

      Agostinho Antialienação e o desafio de Elias, se Baal é Deus então que o sigam, veremos...

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  13. Vou deixar uma pergunta aos opositores: Sabendo que a doutrina bíblica da Eleição está automaticamente ligada a Expiação limitada, se pelo contrário Cristo morreu por TODAS as pessoas --como acreditam Agostinho e Wesley-- desde Adão, incluindo Caim e sua descendência a pergunta que segue é esta: Qual é o proveito que Caim e seus descendentes vão tirar da Expiação que Cristo fez por eles? E aqueles que nunca ouviram o Evangelho lá no Extremo Oriente que eram Budistas, Confucionistas, Taoístas, etc? Em Hebreus 1:3 diz: "....tendo ele feito em si mesmo A PURIFICAÇÃO DE NOSSOS PECADOS, assentou-se à direita da Majestade nas alturas."

    Em Romanos 5:8 diz: Deus comprova o seu amor para conosco, pelo fato de que Cristo morreu por nós QUANDO ÉRAMOS AINDA PECADORES."


    O que dizem as passagens acima? Que nosso Senhor purificou --não que ele providenciou a purificação como diz a teologia mentirosa dos sabatistas de que Cristo começou a purificação dos pecados à partir de 22 de Outubro de 1844-- mas que ele JÁ FEZ A PURIFICAÇÃO DOS NOSSOS PECADOS QUANDO AINDA VIVÍAMOS NA INCREDULIDADE.

    Então a pergunta é: Se Cristo morreu por cada criatura que já existiu desde Adão, então ele também purificou os pecados daquelas que nunca ouviram o Evangelho.

    Agora, nosso Senhor disse para Nicodemos, DUAS VEZES:

    "Jesus respondendo disse-lhe: EM VERDADE, EM VERDADE, te digo: A não ser que o homem nasça de novo, ele não pode ver o Reino dos Céus. Jo.3:3.

    "Jesus respondendo disse-lhe: NA VERDADE, NA VERDADE, te digo: A não ser que o homem nasça da àgua e do Espírito, ELE NÃO PODE ENTRAR NO REINO DOS CÉUS. Jo.3:5.

    Respondam: Se Cristo morreu e purificou os pecados de todas as pessoas e, para se obter a salvação é NECESSÁRIO o novo nascimento que somente vem pelo ouvir e crer no Evangelho, o que será desta gente? Receberão no Milênio a sua oportunidade? Respondam, como será?

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    1. Bom dia!

      Para começar, não existe "doutrina bíblica da Eleição", esta Teologia é um engano, é doutrina de demônio.

      Não vou expor minha argumentação agora, quero ver a argumentação do Agostinho primeiro.

      Como eu havia dito ao Agostinho, os Calvinistas acreditam no livre arbítrio, mas com o nome de "Livre Agencia", o problema gira em torno da Soberania Ilimitada de Deus como o Paulo Cadi deixa indiretamente assim:

      "Então a pergunta é: Se Cristo morreu por cada criatura que já existiu desde Adão, então ele também purificou os pecados daquelas que nunca ouviram o Evangelho."
      E o Luciano expõe assim:
      "mas seria de esperar de quem não crê na depravação total e em um deus limitado."

      Quero ver primeiro se a argumentação sobre "dado da realidade" do Agostinho fará o "estrago".

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    2. Nem você e nem Agostinho refutaram nada. Até agora só conversa fiada.

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    3. Você afirmou que não existe a doutrina bíblica da Eleição. Só por aí já se vê que você não conhece a Bíblia e nem o Movimento de Reforma. Vá estudar rapaz antes de falar bobagem!




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    4. kkkkkkk, vc é engraçado Paulo, está tão atolado nessa doutrina, que não consegue ter discernimento sobre a verdade bíblica.

      Como eu já expus minha Argumentação em outro post e já debatemos sobre este assunto sem que vc tenha me refutado, vou te perguntar algo para vc refletir e me responder com sinceridade.

      Se a Soberania de Deus é Ilimitada e escolhe quem vai salvar, como vc relaciona esta doutrina com o atributo de Justiça de Deus?

      Entenda bem... Se Deus escolhe quem quer salvar, independente de suas obras, já não existe justiça, mas se Deus é Justo, salvará aqueles que, com justiça praticaram sua lei (lei dos mandamentos, lei do amor) e confiaram em sua misericórdia através da fé, arrependimento e mudança de vida para obediência aos mandamentos.

      Portanto, ou vc acredita que Deus é Autoritário através desta Soberania ilógica, escolhendo os salvos sem ter um motivo justo para salvá-los, ou vc acredita na Soberania através da Justiça de Deus e elimina esta crença na Doutrina Autoritária.

      E nem me venha dizer que a Justiça de Deus é salvar os que acreditam nele, pois até os demônios acreditam e tremem.

      Tiago 2:16-19
      "E algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquentai-vos, e fartai-vos; e nào lhes derdes as coisas necessárias para o corpo, que proveito virá daí?
      Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.
      Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.
      Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem."

      O Julgamento de Deus é através de sua Lei...

      Romanos 2:12-16
      "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
      Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
      Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
      Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
      No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho."

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    5. Sobre sua argumentação dos textos de hebreus e romanos, justamente Cristo pagou o preço da nossa morte, todos pecamos no passado e ainda podemos pecar se não amadurecermos o espirito, portanto merecemos a morte, mas a partir do momento que Cristo morreu sem pecado, pode nos levar para a vida eterna, até sua doutrina autoritária e enganosa concorda com isso, pois diz que Deus escolherá uns para salvação e outros para a perdição, mas a doutrina do juízo investigativo diz que Deus salvará através de um Julgamento Justo de Deus.

      Vc está na Babilônia Espiritual meu caro, acreditando em doutrinas falsas.

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  14. Deus é completamente consciente, enquanto o conhecimento do homem é limitado, parcial e frequentemente confuso. As massas encontram-se alheias as manifestações mais elevadas da Consciência divina. O livre conhecimento de Deus é o conhecimento imediato que ele tem de todas as coisas que existiram, que existem e que existirão. O homem morto em seus delitos e pecados age com base não no livre arbítrio mas na arbitrariedade, de acordo com a sua vontade escravizada e em rebeldia contra Deus. A liberdade possui suas próprias leis espirituais e, a mente onisciente de Deus conhece quais são elas. O homem em seu estado natural não é livre mas escravo do pecado.

    O conhecimento de Deus é indivisível, isto é, o passado, o presente e o futuro ocorrem ao mesmo tempo diante dele. Então, se Deus predestinou com base na fé prevista isto daria indício de que ele estaria aprendendo, porque estaria dependendo da decisão do indivíduo para predestiná-lo à salvação. Faria Deus depender do tempo -elemento contingente- porque no tempo é que se manifestaria a fé prevista na criatura. Se Deus dependesse da fé de uma criatura que iria se manifestar no tempo, isto afetaria a sua onipotência e também a sua onisciência.

    Não tem sentido afirmar que Deus desejava que todas as criaturas humanas fossem salvas, porque de antemão ele conhecia os três grupos: Aqueles que creriam, aqueles que não creriam e aqueles que não teriam conhecimento do Evangelho. No caso daqueles que não conheceram o Evangelho, conhecendo Deus este grupo desde antes da fundação do mundo, porque não providenciou para que eles ouvissem o Evangelho e pudessem fazer a sua decisão? Não está escrito que a "fé vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de Deus?" Romanos 10:17. E: "Sem fé é IMPOSSÍVEL AGRADAR A DEUS?"

    E também: Como é que este grupo composto de bilhões de pessoas --calcula-se que mais de 20 bilhões de pessoas já passaram por aqui-- vai poder receber o novo nascimento o qual se não tiverem não poderão entrar no Reino de Deus?




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  15. Boa tarde. Sobre o texto bíblico de Tg 2:17: Assim também a fé, se não tiver obras, é morta em si mesma. O autor sagrado não estava atacando apenas o antinomianismo. Ele se dirigia a uma comunidade de cristãos judeus, ou a algumas conunidades deles, que respeitavam a lei, e que a tinham incorporado no evangelho. Eles louvavam a virtude mas, na realidade, não estavam interessados em praticá-la. "morta" Por que? Porque 1. Tal fé não fruía na forma de atos de amor, em benefício do próximo. 2. Porque tal fé não tinha o poder de transmitir vida espiritual, através da justificação. 3. Portanto, tal fé era morta em relação a outras pessoas e em relação aos próprios indivíduos. Era uma fé não apenas "inativa" e "inútil", porquanto era internamente morta, sem qualquer possibilidade de produzir vida e bem-estar espirituais de qualquer espécie. Isso é que o autor sagrado pensava sobre a fé "espúria" ou sobre a fé "real" (hipoteticamente considerada), quando não se manifestasse viva, através de atos de altruísmo. Existe aquela fé fingida que, naturalmente, não produz qualquer fruto, devido ao próprio fato que é morta, não podendo dar início e nem sustentar qualquer forma de fruição. Existem muitos membros, das modernas igrejas evangélicas, que apenas creem em credos, mas nunca entregaram a própria alma a Cristo. Muitas pessoas supõem que basta alguém ser ortodoxo em seu credo e confissão para que possua a verdadeira fé. Porém, a fé consiste na outorga da alma aos cuidados de Cristo, visando a transformação da mesma segundo a imagem do Senhor; em que o Espírito Santo venha transformar inteiramente o ser, produzindo ali a natureza de Cristo, primeiramente em seu aspecto moral, e então em seu aspecto metafísico. A contribuição do autor sagrado, com seu discernimento, o que todos também sentimos intuitivamente, é que a verdadeira piedade deve consistir em "ser" e "praticar". Não pode consistir meramente em "crer". Mas expressou isso legalisticamente; e nisso consiste o seu equívoco, porquanto ainda não avançara para além das atitudes judaicas normais. Contudo, seu discernimento é algo absolutamente necessário para nós, embora a moderna igreja evangélica com freqüência tenha perdido de vista esse aspecto da verdade. "obras" Tal como no décimo quarto versículo, indica: 1. A observância dos ditames da lei, suas exigências acerca da adoração e da piedade pessoal. 2. A prática de atos de justiça, sendo assim cumprida a lei do amor, e assim as obras são "para com Deus" e "para com o próximo". A crença fácil, isto é, aquela opinião que diz "Basta crer", frustra todo o intuito do evangelho, quando diz coisas como a seguinte: "Sei que não estou levando uma vida piedosa; mas também não estou confiando em meus próprios méritos para obter a salvação. Estou confiando nos méritos de Cristo, bem como em sua morte, como meu substituto na cruz". (D.C. Macintosh, "Social Religion", pág. 98). E assim, supostos discípulos de Cristo usam a "cruz" como desculpa para não "carregarem a cruz". "por si" A tradução é correta. A fé é morta "por si mesma", em sua própria natureza, se não produz obras. Algumas traduções dizem aqui "morta, estando só", e isso também é tradução correta. Mas aqui a declaração é mais enfática. A fé dessa espécie está absolutamente morta em si mesma, sem importar qualquer outra consideração, quando não se expressa mediante obras de fé. Por isso mesmo é que Paulo disse: "Porque os simples ouvidores da lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados" (Rom. 2:13). Assim também os islamitas supõem que se o jejum e a oração levam o fiel até diante dos portões do paraíso, as esmolas permitem-no entrar ali.

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    1. Feliz Sábado a todos, o dia de nosso amado Redentor.

      Justamente querido Irmão.

      Vc acaba de demonstrar para os Calvinistas que a fé deles é morta.

      Mas faço uma ressalva... Quer queiramos ou não, o antinomianismo é a fuga não só da lei mosaica, mas também da lei do amor, pois os 4 primeiros mandamentos são para amar a Deus e os 6 últimos são para amar ao próximo, portanto o quarto mandamento que é a guarda do sábado está sendo profanado pelos Cristãos Evangélicos.

      Abraço

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  16. Wesley, disse: O Julgamento de Deus é através de sua Lei...

    Romanos 2:12-16
    "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
    Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
    Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
    Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
    No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho."


    Resposta: Nestes versos o Apóstolo Paulo como você mesmo reconheceu está falando de julgamento e não de salvação. Os judeus que receberam a lei e os gentios que não tiveram o conhecimento da lei --mas mostram as obras da lei atuando através da lei natural que opera na sua consciência quer acusando ou aprovando o seu comportamento serão igualmente julgados. O que ele está dizendo é que o desconhecimento da lei pelos gentios não os torna isentos no dia do Juízo, porque Deus não os deixou sem um critério natural pelo qual pautar suas ações. Os pagãos não serão julgados e condenados pela revelação que os judeus tiveram. Eles serão condenados somente de acordo com a lei da consciência inata a todos os homens. O Apóstolo não está afirmando que os gentios podem se salvar sem o conhecimento de Jesus Cristo. Ele estaria se contradizendo se fizesse isto, porque nos capítulos posteriores desta epístola ele vai estabelecer a maneira como Deus opera a salvação tanto de judeus como de gentios. Ele também está afirmando nestes versos que ninguém jamais conseguiu observar toda a lei e, por isso adverte os judeus presunçosos de que 'os meros ouvintes não serão justificados, mas aqueles que praticam a lei.' Só que ele vai demonstrar à partir do capítulo 3 que ninguém jamais observou a lei, porque aquele que tropeça em um ponto transgride toda a lei.'


    Deus não possui dois caminhos de salvação, um por meio de Jesus Cristo e outro 'pela luz que os pagãos receberam.' Este positivamente não é o ensino do Novo Testamento. O próprio Senhor disse: 'Eu sou o caminho, a verdade, e a vida. NINGUÉM vem ao Pai A NÃO SER POR MIM.' É uma blasfêmia ensinar ou pensar que alguém pode ser salvo por suas boas obras aparte do sangue vertido no Calvário.

    É um erro pensar que pessoas serão salvas pela 'luz que tiveram.' Se vocês afirmam que Deus quer a salvação de todas as criaturas, então porque deixou a maior parte da humanidade somente com a luz natural da consciência?

    O Apóstolo ainda diz que os gentios 'perecerão sem a lei.' Não que sua condenação será ilegal. Mas a perdição dos gentios será pelos seus pecados cometidos sem o conhecimento da lei mas contra a lei da natureza. Não irá pesar à seu favor o fato de que eles não tiveram o conhecimento da lei , porque tiveram o testemunho de suas consciências. Os judeus somente, estritamente falando, estarão sujeitos à uma detalhada inquirição pela lei. Ambas as classes, judeus e gentios serão condenados; em ambos os casos o resultado será 'perecer', mas o julgamento pela lei que tipologicamente lhes anunciou o Evangelho ficará restringido aos judeus.

    Sua denominação está lhe ensinando outro Evangelho. Cuidado!

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  17. Wesley, disse: "Se a Soberania de Deus é Ilimitada e escolhe quem vai salvar, como vc relaciona esta doutrina com o atributo de Justiça de Deus?"

    Resposta: Você não respondeu às minhas perguntas. Aqui estão, fora as outras que ficaram pelo caminho, sem resposta.

    Se Cristo morreu por cada criatura que já existiu desde Adão, então ele também purificou os pecados daquelas que nunca ouviram o Evangelho.

    Agora, nosso Senhor disse para Nicodemos, DUAS VEZES:

    "Jesus respondendo disse-lhe: EM VERDADE, EM VERDADE, te digo: A não ser que o homem nasça de novo, ELE NÃO PODE VER o Reino dos Céus. Jo.3:3.

    "Jesus respondendo disse-lhe: NA VERDADE, NA VERDADE, te digo: A não ser que o homem nasça da àgua e do Espírito, ELE NÃO PODE ENTRAR NO REINO DOS CÉUS. Jo.3:5. Sem a purificação de pecados não pode haver o Novo Nascimento. EM VERDADE, EM VERDADE é uma expressão usada por Jesus como autoridade e intérprete único da palavra e quer dizer ABSOLUTAMENTE!

    Respondam: Se Cristo morreu e purificou os pecados de todas as pessoas e, para se obter a salvação é NECESSÁRIO o novo nascimento que somente vem pelo ouvir e crer no Evangelho, o que será desta gente? Receberão depois do Milênio a sua oportunidade? Responda, como será? Os pecados delas foram purificados e de nada elas aproveitaram. Nem o seu deus Adventista tomou alguma providência para que elas ouvissem o Evangelho. O deus sabatista ficou lá, quieto, e deixou as pobres criaturinhas pelas quais Cristo morreu somente e tão somente com a parca, defeituosa e pecaminosa luz da consciência natural. O que vocês que tiveram 'a oportunidade' tem de melhor do que elas para que Deus lhes proporcionasse a oportunidade que aos outros foi negada? Se não foi negada então porque desde o tempo de Abraão, de Moisés, de David, etc, Deus não enviou profetas para as Américas, Oceania, China, Índia, Japão.....


    Porque você está preocupado com o destino dos perdidos?

    Eu lhe devolvo com esta pergunta: Se Deus sabia que eles não creriam usando de seu livre arbítrio porque então os criou? Se Deus é justo, porque não permitiu que TODAS as pessoas que já existiram, SEM EXCEÇÃO, ouvissem o Evangelho, já que segundo vocês Cristo morreu por todas elas? Quem foi que impediu para que isto NÃO acontecesse? O acaso? Se não foi o acaso quem foi? Foi o diabo? Ele possui maior poder do que Deus? Foi o homem? Responda, quem foi?



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    1. Uhhhhh, cheio de perguntas e nada de resposta a minha simples e única pergunta... tipico seu meu caro.

      "Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
      De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
      Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?
      Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.
      Dizeis, porém: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?
      Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.
      Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.
      Pois que reconsidera, e se converte de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá."

      Quem quer encontrar a verdade, procura-a e a encontra...
      Quem não quer encontrar a verdade, arruma desculpas e especulações...

      Da mesma forma que Adão colocou a culpa na mulher que Deus criou, pelo seu pecado, Eva colocou a culpa na cobra que Deus criou, pelo seu pecado, Paulo Cadi repete o mesmo pecado de Adão e Eva, colocando a culpa em Deus por não conseguir entender a morte de homens, mulheres e crianças no velho testamento e por querer distorcer a Justiça de Deus através desta explicação pífia referente a salvação pela simples decisão de Deus e a condenação pelo Juízo sendo que as duas ideias são apenas uma e única ideia. Se existe um tribunal de Julgamento, óbvio que o resultado é condenação ou absolvição (Salvação) do culpado que no caso somos todos nós seres humanos. Deus Julgará cada um conforme o conhecimento que tem, uns sabem que a salvação é por crer em Cristo e esse "crer" é seguir seu exemplo, outros não tiveram contato com as verdades bíblicas e serão julgados pelo conhecimento que tiveram e exercitaram o amor às outras pessoas. Este texto que Jesus diz "Ninguém vem ao Pai a não ser por mim" quer dizer que é somente ele quem salva e o Julgamento é justamente para ver quem Cristo irá Salvar, através de um Julgamento Justo.

      Pelo fato de vc acreditar nesta teologia errônea Calvinista, logicamente não cabe em sua cabeça essa ideia de Justiça Divina, pois a lógica de seu raciocínio passa primeiro pela TULIP, melhor dizendo, DEPRAVAÇÃO TOTAL... Quem acredita em depravação total não consegue assimilar a Justiça Divina, eu teria que explicar nos mínimos detalhes seus erros teológicos e corrigi-los pela teologia correta uma a uma, mas convenhamos não é meu caro, vc quer respostas prontas nos mínimos detalhes, e ainda critica minha teologia sendo que não consegue entender, não tendo o direito de criticar por não conhecer, muito menos responde uma simples pergunta, eu até poderia escrever um livro enorme para vc ler ou poderia servir de Psicologo para corrigir seu desvio psicológico de crença, mas nosso caso é de debate, se vc não tem conhecimento do que fala e quer respostas para sua própria teologia, já não existe debate e sim um divã para consulta.

      Continua...

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    2. Continuação...

      Vc está tão acostumado a rebater seus oponentes custe o que custar, mesmo que seu argumento seja irracional e se tornou rotina em sua vida, vc não percebe que é um pecado, pois está recusando as verdades que são ditas, no momento que quer rebater custe o que custar, vc está recusando a verdade por sua própria culpa.
      Vc precisa deixar esse erro de sua personalidade para começar a estudar a bíblia, com Deus sendo seu guia te levando a toda a verdade.

      O principal é!!!... Vc não sabe responder minha pergunta pois está atolado de crenças erradas na cabeça.

      Sem Argumentos não existe debate
      Se quer respostas para sua crença teológica, deixe seu orgulho de lado e faça perguntas como espectador e não como debatedor criticando minha teologia.

      Um exemplo de sua teologia errônea é essa pergunta "Se Cristo morreu por cada criatura que já existiu desde Adão, então ele também purificou os pecados daquelas que nunca ouviram o Evangelho." Meu coração torce de dor por ler uma pergunta irracional dessas.

      Purificação não é um pó que Cristo joga na pessoa e está salva, Purificação não é feita simplesmente porque Cristo morreu na Cruz, Purificação é feita todo dia pelo Cristão pedindo perdão pelos pecados, aceitando Cristo como Salvador para a Justificação e vencendo a Tentação dia após dia até nossa morte ou a volta de Cristo nas nuvens do céu, Purificação completa é feita através da aceitação de remissão do pecado por parte de Deus Pai em Cristo que morreu sem pecado por nós, portanto Deus Pai aceitará todo aquele que Cristo perdoar os pecados, e serão perdoados aqueles que seguirem seu exemplo através do amor e no Julgamento todos anjos e nós saberemos se Cristo aceitou ou não o arrependimento e mudança de comportamento de cada individuo.
      A Salvação pode ser perdida sim como é dito em Ezequiel 18:21-28.

      "A facto ad jus non da tur consequentia"
      Contra fatos não há argumentos

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    3. Observação

      Considerem o texto de inicio entre aspas para o final, pois é texto de Ezequiel 18:21-28.

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  18. Efésios 2:10: Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para boas obras, as quais Deus antes preparou para que andássemos nelas. As boas obras fazem parte do nosso destino eterno: elas são expressão da missão do crente. Como foi que Deus preparou essas boas obras, enquanto as próprias almas dos remidos ainda não existiam? Boa pergunta! As boas obras foram adaptadas ao destino dos crentes, porquanto tudo isso faz parte do plano de Deus. As boas obras, pois, são mais do que os pequenos atos de bondade e gentileza, considerados abstratamente, antes são a substância da nossa própria missão, aquilo que faz dessa missão o que ela é. E isso ilustra, uma vez mais, a importância suprema das boas obras. Do que consiste a minha missão terrena? "... desenvolvei a vossa salvação com temor e tremor; porque Deus é quem efetua em vós tanto o querer como o realizar, segundo a sua boa vontade" (Filipense 2:12,13). No tocante a isso, e em conexão com este versículo, ambas essas verdades, a preordenaçâo divina e a responsabilidade livre do homem, são aqui enfatizadas. Quanto à reconciliação entre essas duas verdades, precisamos esperar até ‘conhecermos como também somos conhecidos’. Por conseguinte, as "boas obras", conforme elas foram preparadas por Deus de antemão, fazem parte do grande plano da graça, porem , em sua concretização, devem ser realizadas pelos homens, através do consentimento da vontade e devido ao correto desenvolvimento da alma.

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    1. Olá querido Radicais da fé

      O texto de Efésios e Filipenses só faz sentido se estudar toda a bíblia.
      Exegese com um ou alguns textos sem levar em consideração todos os textos que dizem sobre o assunto não é exegese, mas sim eisegese.
      Como diria o Pr Rodrigo Silva... A graça é de graça mas não é barata.

      As boas obras são obediência a Deus que é Santo e quer que sejamos Santos, portanto a obediência aos mandamentos nos identificam com Santidade, a desobediência nos identificam com o astuto Satanás.

      Provérbios 19:16 Quem guarda os mandamentos está guardando sua alma do lago de fogo.
      "O que guardar o mandamento guardará a sua alma; porém o que desprezar os seus caminhos morrerá."

      1 João 2:4 Preciso dizer nada sobre a importância dos mandamentos para Deus.
      "Aquele que diz: Eu conheço-o, e não guarda os seus mandamentos, é mentiroso, e nele não está a verdade."

      Salmos 34:7 Deus protege aqueles que o temem e a obediência aos mandamentos é um dos requisitos de temor.
      "O anjo do Senhor acampa-se ao redor dos que o temem, e os livra."

      A Graça não é barata, pois existe condição para Deus interagir conosco. Deus não coloca simplesmente do nada, sua vontade em nossos corações, existe a condição de nos purificarmos, sermos resilientes e obedientes aos seus preceitos.
      Como Deus efetua em nós tanto o querer como o realizar? Boa pergunta!
      Neste texto de Mateus, Cristo nos identifica que a casa vazia é morada de demônios, se demônios conseguem possuir uma pessoa, o Deus Espirito Santo também consegue, portanto a pessoa que for obediente, Deus Espirito Santo estará fazendo morada e Deus Pai coloca anjos para proteger dos demônios, mas a pessoa desobediente será alvo fácil deles.

      Mateus 12:43-45
      "E, quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra.
      Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada.
      Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros. Assim acontecerá também a esta geração má."

      Não pensem que são apenas as pessoas ímpias que são possuídas por demônios que estão distantes de Deus, mas qualquer pessoa pode sair da presença de Deus, como ocorreu com o Apostolo Pedro ao negar Cristo 3 vezes e foi repreendido por Cristo, Satanás conseguiu influenciar a mente dele.

      É muito fácil jogar a responsabilidade para Deus de nos transformar se não tivermos obras que condizem com nossa fé para a mudança, sendo obedientes.

      Mas cada ser humano tem livre arbítrio, cada um escolhe seu caminho, cada um é obrigado a decidir seu destino à obediência ou à desobediência.

      A paz do Senhor

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  19. Boa noite!

    Wesley, perguntou: "Se a soberania de Deus é ilimitada e escolhe a quem vai salvar, como vc relaciona esta doutrina com o atributo de Justiça de Deus?

    Resposta: Eu devolvo esta pergunta tendenciosa com outra: Se Deus de antemão sabe quem vai ou não crer no Evangelho usando o seu livre arbítrio, porque então permitiu que essas criaturas viessem à existência se ele que deseja a salvação de todos os homens terá que lançá- los no lago de fogo onde sofrerão quem sabe por milhões de anos, já que os ASD são aniquilacionistas? Prá que deixar vir à existência seres que não vão crer mesmo, só para castigá-los, se não era essa a intenção? Porque Deus que é onisciente vai desejar o que ele sabe que nunca vai acontecer, isto é, o conhecimento e crença no Evangelho por todos os homens?

    Agora, eu lhe respondo. Deus continua sendo justo ao escolher uns para a salvação e desconsiderar outros que irão para a perdição porque O AMOR DE DEUS É ELETIVO, sua natureza é seletiva. Entendeu?

    E eu lhe desafio a me provar o contrário pelas Escrituras. Mostre, aponte, onde alguma vez, desde Adão, Deus tenha escolhido toda a humanidade. Deus não opera 'at random' ,ao êsmo, como se não soubesse para onde ir, sempre dependendo dos caprichos e vontade pecaminosas das criaturas. Em Apocalipse 3:19 o Senhor diz: "Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso e arrepende-te."

    Em nenhum lugar das Escrituras você irá encontrar Deus agindo e se expressando com o fim de salvar cada criatura. Você também tem que provar isto pelas Escrituras.




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    1. Boa Noite!

      Tendenciosa não meu caro, sou objetivo e sigo os fatos, sua doutrina não condiz com o atributo de Justiça Divina.

      Vamos Filosofar um pouco... A escuridão existe? respondo: Não, pois a luz pode ser medida por sua velocidade, mas a escuridão não se pode medir, portanto podemos concluir que a escuridão é ausência de Luz. Deus é Luz, quem vive no pecado (mal) vive na escuridão ou como diz a Bíblia nas "trevas exteriores" ou ainda melhor, os ímpios vivem distantes de Deus (Luz). Respondendo sua pergunta: Deus permite que essas criaturas viessem à existência querendo que todos se salvem, mas pela decisão através de pensamentos, palavras e atitudes os ímpios preferem recusar a Luz e ficar na escuridão da mesma forma que vc prefere recusar a verdade que é Luz por ter um paradigma enraizado em sua mente e Cristo disse "Eu sou o caminho a VERDADE e a vida". Já o refutei de várias formas, mas vc teima em continuar a acreditar nesta mentira Calvinista, esta mentira se tornou em uma verdade absoluta em sua vida. Já ouviu dizer aquele velho chavão "Uma mentira contada várias vezes se torna uma verdade"? pois bem, o Calvinismo se tornou uma verdade em sua vida e será difícil de tirar da sua mente.

      A Onisciência de Deus não vou te explicar, pois daria um livro.

      Se a ASD é aniquilacionista não tem o porque vc dizer que homens sofrerão por milhões de anos, incoerência pois o aniquilacionista acredita que os ímpios serão aniquilados, não existirão mais, portanto não ficarão sofrendo.

      O AMOR não é eletivo meu caro, o AMOR é doador, PAIXÃO é eletiva, PAIXÃO é EGOÍSTA, essa filosofia sobre o "amor" é falsa.

      Vc expôs bem Apocalipse 3:19, Deus repreende e castiga todos quanto ama, é a mesma analogia de um Pai para com seu filho que faz o que não deve, o bom Pai corrige seu filho, ensinando a fazer o que é correto e se necessário castiga para que seu filho corrija seus erros, se o filho crescer e não se arrepender e não corrigir seus erros, acabará se afundando cada vez mais até gerar sua própria destruição através de drogas ou a própria morte através de armas de fogo.
      Com Deus é a mesma coisa, ele quer que corrijamos nossos caminhos e sejamos obedientes aos seus mandamentos pois a Lei é santa, justa e boa Romanos 7:12, quem não quiser obedecer está trazendo destruição (trevas) para si próprio.

      Existem versos bíblicos dizendo que Deus ou Cristo quer que todos se salvem, não preciso nem expô-los já que é de conhecimento de todos, o problema não é expor textos bíblicos mas quebrar este paradigma que está enraizado em sua mente sobre esta teologia Calvinista.

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  20. Wesley, citou também Ezequiel 18:21-28 que para ele ensina que Deus deseja a salvação de cada criatura que já pisou neste planeta.


    "Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
    De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
    Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?
    Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.
    Dizeis, porém: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?
    Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.
    Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.
    Pois que reconsidera, e se converte de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá."


    Resposta: Ezequiel capítulo 18 está se referindo SOMENTE à Nação de Israel . Deus através de Ezequiel chama o SEU POVO ELEITO ao arrependimento e à obediência a sua Lei. Agora, o Wesley tem de responder como é que os chineses, os japoneses, os indianos, os aborígenes, poderão aqui se arrepender e fazer a vontade de Deus se eles não sabiam nada da revelação divina??? O seu ' Deus sabatista' é muito injusto porque está exigindo o arrependimento de pessoas aos quais nunca se revelou. Você não está afirmando com base nesses versículos que Deus deseja que todas as criaturas se arrependam e sejam salvas? Quando Deus enviou esta mensagem por intermédio do profeta como poderia exigir o arrependimento e obediência dos chineses, indianos, aborígenes, japoneses, índios das Américas, etc? Esses povos viviam na IDOLATRIA que Deus abomina e bate pesado. Como é que irão ser julgados pela luz que receberam se NÃO RECEBERAM NENHUMA LUZ MAS ESTAVAM NAS TREVAS ESPIRITUAIS E ESCRAVOS DO DIABO?

    As Escrituras nos ensinam que as trevas e a luz não podem coexistir e ter comunhão uma com a outra. Se um
    povo está na luz este ao mesmo tempo não pode estar nas trevas. As Escrituras não ensinam que haverá povos ou indivíduos que serão salvos por alguma luz que receberam, porque a tal luz teria que vir de Deus e expulsar as trevas existentes ali naquele indivíduo ou Nação .

    Esse evangelho que ensina a salvação de indivíduos aparte do novo nascimento e sem o conhecimento do Salvador Jesus Cristo, com base em uma fictícia luz que receberam não tem fundamento nas Escrituras, não passando de uma manufatura de homens que não tem o coração regenerado servindo apenas de fantoches do diabo.

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    1. Vou acabar com esse Divã Paulo Cadi, se vc não mostrar progresso em conhecimento e verdade, acabo por aqui nossa conversa...

      Se vc lesse a bíblia não diria tanta besteira...
      Se em Ezequiel 18 vc entende que está se referindo SOMENTE à Nação de Israel, está provado sua falta de conhecimento bíblico, pois em Gálatas 3:6-7 nos mostra que todos os que são da fé são filhos de Abraão.

      Sobre os pagãos que creram em Deus a Arqueologia e História explicam, leia o livro "O Fator Melquisedeque" de Don Richardson. Como vc pode afirmar que Deus não se revelou a todas essas pessoas se vc não sabe, virou vidente? esqueci, em outro post vc estava defendendo a vidente de endor, nota-se flagrantemente a distorção do que vc acredita ser certo e errado "Ai dos que trocam o certo pelo errado"
      Isaías 5:20 "Ai dos que ao mal chamam bem, e ao bem mal; que fazem das trevas luz, e da luz trevas; e fazem do amargo doce, e do doce amargo!"

      Já tenho dito meu caro, se não mostrar progresso, acaba por aqui nossa conversa e o deixarei com seu paradigma...

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  21. Wesley disse: Respondendo sua pergunta: Deus permite que essas criaturas viessem à existência querendo que todos se salvem, mas pela decisão através de pensamentos, palavras e atitudes os ímpios preferem recusar a Luz e ficar na escuridão ......


    Resposta: Não tem sentido a sua resposta. Se Deus sabe qual será o resultado porque vai querer algo que ele já sabe que não vai acontecer? Por acaso Deus tem algum distúrbio cognitivo? Responda.


    Wesley disse: Se a ASD é aniquilacionista não tem o porque vc dizer que homens sofrerão por milhões de anos, incoerência pois o aniquilacionista acredita que os ímpios serão aniquilados, não existirão mais, portanto não ficarão sofrendo.


    Resposta: Pois é, mas antes de serem aniquilados vão sofrer por muito e muito tempo. Agora porque eles serão aniquilados você irá anular o sofrimento deles? Você está indo contra o ensinamento de sua denominação, pois eles admitem o sofrimento prolongado dos ímpios.



    Wesley disse: O AMOR não é eletivo meu caro, o AMOR é doador, PAIXÃO é eletiva, PAIXÃO é EGOÍSTA, essa filosofia sobre o "amor" é falsa.


    Resposta: Eu rogo por eles; NÃO ROGO PELO MUNDO, MAS POR AQUELES QUE ME DESTE (Eleição divina) porque são teus. João 17:9.


    Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, E QUE OS TENS AMADO A ELES COMO ME TENS AMADO A MIM. João 17:23.

    O amor de Deus é eletivo? Sim ou não?


    O resto do que você falou nem vale a pena mencionar porque o que você escreveu só mostra a sua confusão e o seu desconhecimento da Bíblia. Você simplesmente está doutrinado por essa seita que surgiu no século 19 como o resultado de uma falsa profecia e ponto.


    Wesley disse: Existem versos bíblicos dizendo que Deus ou Cristo quer que todos se salvem, não preciso nem expô-los já que é de conhecimento de todos, o problema não é expor textos bíblicos mas quebrar este paradigma que está enraizado em sua mente sobre esta teologia Calvinista.


    Resposta: O próprio Senhor aí acima desmentiu essa sua afirmação. Os tais textos aos quais você se refere quando bem entendidos ensinam exatamente o oposto do que você pretende.

    Se Deus deseja que todos os seres humanos se salvem --1Tm.2:1-4-- em termos numéricos, então teria que providenciar para que CADA criatura desde Adão ouvisse o Evangelho. Se o dono de uma Empresa deseja que TODOS os funcionários sejam beneficiados com uma participação nos lucros de vendas, providenciará para que TODOS os funcionários de TODAS as filiais tenham conhecimento disto. Imagine ele lá sentado, esperando que o acaso ou que um e outro gerente tome a iniciativa! Afinal ele quer que cada funcionário possa fazer sua decisão de aceitar ou não a proposta.

    Se Deus deseja que CADA criatura se salve porque somente escolheu a Nação de Israel? Ah! Alguns dirão: Para levar a mensagem a outras Nações.

    Respondemos: Onde é que você encontra Deus enviando profetas para os 4 cantos do globo levando a mensagem de salvação? Responda.

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  22. Vim dar uma conferida prá ver ver o que o Wesley tem a dizer e qual a resposta que encontro?


    "Acabou o Divã

    Passar bem meu caro."



    Resposta: Wesley, não suportou o tratamento?

    Deve ser difícil para você que não tem o devido preparo bíblico querer também defender a mentira. Da próxima vez convide o seu pastor. Unidos na derrota será menos humilhante.

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    1. kkkkkkkk uma coisa devo admitir, vc me faz rir muito...

      Acredito que vc nunca tenha lido a bíblia inteira, refuto suas teorias, vc foge para outras perguntas e usa do artificio da especulação.

      Sem Argumento Plausível não existe credibilidade em suas palavras.

      Passar bem

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    2. Então continue rindo. É bom para oxigenar o cérebro e clarear as idéias.

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    3. Outra coisa!!!

      Vc acaba de se condenar...

      Vc acaba de afirmar que passou para dar "uma conferida" no blog do Luciano, portanto posso concluir que vc vê minhas respostas logo depois que eu a posto, mas leva um dia inteiro para responder...

      Vc me disse para pedir ajuda do meu Pastor, mas acaba de assumir uma confissão de culpa, pois demorando para me responder, significa que está procurando ajuda dos "Universitários" para rebater minhas argumentações de forma especulativa.
      Não existe padrão de debate em suas especulações, vc não expõe tréplica...

      Contra Fatos não há argumentos.

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  23. Filipenses 2.12 que diz: ..desenvolvei a vossa salvação com temor e tremor... A tradução em ingles moderno de Williams, diz ...continuai operando até o ponto final a vossa salvação..." (aqui vertida para o português). Ora, essa tradução subentende que o crente deve guardar, aperfeiçoar, desenvolver, preservar a sua salvação, até que a obra se complete. A tradução de Goodspeed declara: ...fazei todo esforço para assegurar a vossa salvação... e mui provavelmente esse seja o sentido mais aproximado do original. O apóstolo Pedro também alude a esse tema, ao dizer, ...irmãos, procurai, com diligência cada vez maior, confirmar a vossa vocação e eleição... II Ped. 1.10. Outrossim, o sexto capítulo da epístola aos Hebreus parece apresentar um perigo genuíno de apostasia. A resposta calvinista a este versículo (e outros a ele similares) é absoluto e não admite exceções. A resposta arminianista: Alguns crentes verdadeiros apostatam, e outros se desviam, assim pensou Jacó Arminius discípulo de Calvino que se revoltou contra suas ideias e de cujo nome se deriva o título dessa doutrina. Essa questão inteira é uma subcategoria do problema do livre-arbítrio humano e do determinismo divino. Assim pois teríamos o arminianismo a curto prazo, e o calvinismo a longo prazo. O arminianismo se aplicaria aos conflitos e debilidades do homem. O calvinismo se aplicaria ao poder de Deus e a vitória divina, apesar de tudo. Ambas as facetas exprimiríam uma verdade, mas cada qual dentro de seu próprio campo.

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    1. Boa Noite Amigo!

      Concordo com o que disse, mas devemos ter cuidado com as aparentes verdades, pois podem nos levar a caminhos tortuosos. Já sabemos os erros que existem no Calvinismo e Arminianismo, então porque continuar com uma meia teologia, ou porque não, corrigi-la, ou porque não, aceitar a verdade Adventista sobre o Juízo Investigativo?

      Jesus disse em Mateus 7:21-27

      "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
      22 Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
      23 E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
      24 Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;
      25 E desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e não caiu, porque estava edificada sobre a rocha.
      26 E aquele que ouve estas minhas palavras, e NÃO AS CUMPRE, compará-lo-ei ao homem insensato, que edificou a sua casa sobre a areia;
      27 E desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e caiu, e foi grande a sua queda."

      Duas casas construídas, mas duas fundações (fundamentos) diferentes, uma ruiu e outra continuou firme depois da tempestade, uma pessoa prudente e outra insensata.

      Depois disso pergunto...
      É prudente acreditar no Calvinismo que existe a dupla predestinação, contrariando a Justiça de Cristo? É prudente acreditar no Arminianismo, mesmo tendo a verdade sobre o livre arbítrio, mas acredita na Graça Preveniente, contrariando também a Justiça de Cristo?

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  24. Boa noite a todos. Em I Timóteo 2.4 diz "o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade." O termo DESEJA é a tradução da palavra grega THELO, que significa Desejar, Querer, Ter prazer em. A vontade de Deus é que o evangelho progrida, que seus efeitos sejam ampliados até se tornarem universais. O presente versículo não contempla qualquer limitação como a Eleição e Decreto divino reprobatório. Tais considerações são simplesmente esquecidas aqui. isso não significa, por outro lado que o Determinismo não seja uma verdade. Pois tanto a vontade livre do homem como a predestinação divina são verdades bíblicas. Ninguém pode confirmar a veracidade de uma dessas doutrinas negando a veracidade da outra. De um modo ou de outro, ambas essas coisas são aspectos de uma verdade maior. Entretanto não sabemos explicar como é que Deus usa do livre arbítrio humano sem destruí-lo, embora isso seja também uma verdade. É interessante que a controvérsia e a consternação dos homens, acerca das relações entre o livre arbítrio e o determinismo, estão vivas tanto no campo da ciência como da filosofia, e não meramente da teologia. Os cientistas não chegam a uma conclusão se o universo e as ações do átomo são determinados ou não. Os filósofos também discordam entre si sobre essa particularidade, e nenhuma solução satisfatória foi jamais proposta, que reconcilie o senhorio de Deus e o livre arbítrio humano. O senhorio de Deus de alguma maneira inclui o livre arbítrio humano, embora não saibamos explicar como isso pode ser. Dizer que Deus Conhece de antemão quem creria, tendo-os predestinado para a vida eterna, equivale a esquivar-se da questão, e não responde-la, porquanto as Escrituras simplesmente não expõem nesses termos a doutrina da predestinação. Não é a fé Prevista por Deus que está em pauta na doutrina da Predestinação, e, sim pessoas previamente conhecidas por Deus, previamente amadas por ele. O apóstolo Paulo mostra que deveriamos orar em favor de todos os homens, e isso visando a salvação deles. Ora isso deixa entendido que todos os homens poderiam exercer sua vontade e assim vir a confiar em Cristo, e dessa maneira obter a salvação. Não há que duvidar que o trecho de João 12:32, subentende que todos os homens podem escolher de modo correto, deixando-se atrair por Cristo. Se a teologia é o estudo das revelações divinas, como pode ela que se utiliza de termos e recursos humanos, dar solução a todos os grandes mistérios? Quase todas as doutrinas cristãs envolvem mistérios insolúveis, pelo menos para nosso atual estágio de desenvolvimento espiritual e intelectual.

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    1. Refute minha argumentação sobre o endurecimento do coração de Faraó que deixei ao Paulo Cadi, fica aí a proposta de Réplica ao digníssimo também.

      Refuto seu determinismo com a Decisão Justa de Deus para escolha através de parâmetros que são a obediência e temor.

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  25. Wesley disse,

    "Outra coisa!!!

    Vc acaba de se condenar...

    Vc acaba de afirmar que passou para dar "uma conferida" no blog do Luciano, portanto posso concluir que vc vê minhas respostas logo depois que eu a posto, mas leva um dia inteiro para responder...

    Vc me disse para pedir ajuda do meu Pastor, mas acaba de assumir uma confissão de culpa, pois demorando para me responder, significa que está procurando ajuda dos "Universitários" para rebater minhas argumentações de forma especulativa.


    Resposta: Cara você só fala bobagem.

    Claro! Você está se olhando no espelho! Talvez eu seja o espelho no qual você se vê como realmente é.

    Não teve a capacidade de responder à altura nada do que eu perguntei. Eu nem faço questão de reforçar os meus argumentos.... aliás, eu não estou precisando usar nem 1% da minha artilharia. Você é fraquinho, fraquinho, por isso o debate está pobre devido à sua desqualificação para tratar desses temas.



    Não soube nem explicar a passagem onde o Senhor diz:

    "Eu rogo por eles; NÃO ROGO PELO MUNDO, MAS POR AQUELES QUE ME DESTE (Eleição divina) porque são teus. João 17:9."


    Agora está falando contra a doutrina da Graça Preveniente que encontra-se bem presente nos escritos de Ellen White que, sendo metodista, de lá importou esse ensinamento.


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    1. kkkkkkkk mais uma vez perguntando e não argumentando, se vc é bom, refute minhas argumentações com sua tréplica... Se é que vc entende o que é uma tréplica... Creio que não pois foge para outras perguntas, só sabe fazer perguntas, não consegue se manter focado em uma Argumentação refutando com Réplica ou Tréplica. Fica pulando de uma pergunta para outra fugindo para não expor Tréplica, vc foge porque não tem Tréplica para Refutar.

      Doutrina de um verso só????

      Simples meu caro... João 17:9 à luz de TODA A BÍBLIA, entenda bem, não é a luz de um texto bíblico, mas à luz de TODA A BÍBLIA, vc entendeu que é à luz de TODA A BÍBLIA??? Não, não entendeu, já falei muitas vezes e vc não entendeu ainda, precisa que desenhe, não sabe o que é exegese, não sabe que sua interpretação está em desacordo, está incoerente com outras passagens bíblicas, portanto não é plausível. Simplesmente não é coerente com outras passagens bíblicas, portanto não é plausível. Vc sabe o que significa a palavra plausível? Não, não sabe o que significa a palavra plausível. Simplesmente não tem condições, vc não sabe debater...

      Vou desenhar...

      Para este texto de João 17:9 estar de ACORDO, COERENTE E COESO com TODA A BÍBLIA é preciso estudar todas passagens que identificam o contrario do que vc e os Calvinistas propõem ser o sentido interpretativo deste texto.
      Vc e os Calvinistas dizem que este texto é uma indicação de "Eleição Divina", só porque está escrito "MAS POR AQUELES QUE ME DESTE" querendo dizer que Deus Pai escolheu as pessoas que ELE QUER para dar a Cristo. Te pergunto, onde está escrito que Deus escolheu aleatoriamente pessoas para dar a Cristo??? Em nenhum lugar está escrito isso, vcs entendem erroneamente dessa forma. Deus não escolhe aleatoriamente, Deus é justo, isto está em toda a bíblia, Deus tem parâmetros para escolher as pessoas. Deus mostra as verdades e leva ao pleno conhecimento do reino, aqueles que o obedecem e o temem (Salmo 25:14 e Provérbios 1:7)

      Continua...

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    2. Continuação...

      Exemplo:

      Deus endureceu o coração de Faraó em Exodo 9:12
      Como Deus endureceu?? foi simplesmente porque ele quis??? Não, Deus usou os videntes de Faraó para endurecer o coração do mesmo, Deus permitiu que Satanás ( Deus permite que Satanás engane 2 Cronicas 18:19-21) fizesse as mesmas coisas que Moisés estava fazendo, como o bastão de Moisés que virou cobra, os bastões dos videntes de Faraó também viraram com o poder de Satanás.
      Vc consegue entender que Deus apenas permite que a pessoa escolha entre o certo e errado, mas a pessoa quem escolhe o que é errado, como no caso de Faraó?
      Deus permitiu que Moisés mostrasse o poder do Deus Altíssimo, permitiu também que Satanás usa-se seu poder para enganar Faraó.
      Faraó tinha duas alternativas, ou escolhia acreditar no Deus altíssimo de Moisés, ou escolhia acreditar no deus (Satanás) dos seus videntes.
      Faraó escolheu ficar com seus videntes mesmo depois que a cobra de Moisés comeu as cobras dos videntes.
      Deus endureceu o coração de Faraó, no sentido de que permitiu que Satanás agisse para enganar Faraó.
      Deus endureceu o coração de Faraó??? Sim, se Deus permitiu que Satanás enganasse Faraó, podemos dizer que Deus endureceu Faraó através da permissão a Satanás. Deus poderia ter impedido Satanás de enganar Faraó? Sim, mas como Deus entrega as pessoas as suas próprias concupiscências (Romanos 1:24-25), entregou Faraó que era pagão, ou seja, desobediente aos preceitos dele, deixou Faraó aos seus próprios caprichos, deixou Faraó às suas próprias concupiscências. Deus entrega as pessoas as suas próprias concupiscências (Romanos 1:24-25), mas Deus protege aqueles que o temem (Salmo 34:7).

      Te conhecendo do jeito que te conheço, já sei que vai querer me rebater com outras perguntas ou com retaliação de especulações.

      Portanto antes de dizer qualquer coisa, digo desde já, nem me venha com outras perguntas se não conseguir refutar esta minha Argumentação em cima da crença tola de que Deus escolhe aleatoriamente as pessoas para Salvação ou Perdição...

      Refute este meu Argumento, quero ver sua Réplica.
      Se não refutar com Argumentação plausível, não existe credibilidade no que diz.

      Contra fato não há argumento.

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  26. Wesley,

    Você não está dizendo coisa com coisa. Sua argumentação é deficiente. É risível o mal uso que você faz dos textos bíblicos.


    Você disse,

    "Para este texto de João 17:9 estar de ACORDO, COERENTE E COESO com TODA A BÍBLIA é preciso estudar todas passagens que identificam o contrario do que vc e os Calvinistas propõem ser o sentido interpretativo deste texto.
    Vc e os Calvinistas dizem que este texto é uma indicação de "Eleição Divina", só porque está escrito "MAS POR AQUELES QUE ME DESTE" querendo dizer que Deus Pai escolheu as pessoas que ELE QUER para dar a Cristo. Te pergunto, onde está escrito que Deus escolheu aleatoriamente pessoas para dar a Cristo??? Em nenhum lugar está escrito isso, vcs entendem erroneamente dessa forma. Deus não escolhe aleatoriamente, Deus é justo, isto está em toda a bíblia, Deus tem parâmetros para escolher as pessoas. Deus mostra as verdades e leva ao pleno conhecimento do reino, aqueles que o obedecem e o temem (Salmo 25:14 e Provérbios 1:7)."


    Resposta: Apresente uma passagem das Escrituras onde alguém escolheu Deus sem antes ser chamado(a) por ele. Estou esperando.

    Deus não escolhe ninguém 'aleatóriamente.' Você é que está dizendo.


    'Vocês não me escolheram, MAS EU ESCOLHI VOCÊS, e ordenei vocês para que vão e dêem fruto. João 15:16.


    'Portanto eu suporto todas as coisas por causa DOS ELEITOS DE DEUS. 2Tm.2:10.

    'E quando os gentios ouviram isto (o Evangelho) se alegravam e, glorificavam a Palavra do Senhor; E TANTOS QUANTOS FORAM ORDENADOS PARA A VIDA ETERNA CRERIAM. Atos 13:48.

    'NÃO POR OBRAS DE JUSTIÇA QUE HOUVÉSSEMOS FEITO, MAS SEGUNDO A SUA MISERICÓRDIA, NOS SALVOU PELA LAVAGEM DA REGENERAÇÃO DO ESPÍRITO SANTO.'Tito 3:5.

    Quer mais versículos 'isolados?'

    Depois você se contradisse e disse,

    'Deus não escolhe aleatoriamente, Deus é justo, isto está em toda a bíblia, Deus tem parâmetros para escolher as pessoas.'


    Minha pergunta: Segundo o que você disse aí acima Deus escolhe ou não as pessoas?

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    1. "Apresente uma passagem das Escrituras onde alguém escolheu Deus sem antes ser chamado(a) por ele."

      Já disse para não vir com perguntas e especulações, vc não aprende, é "duro seu coração", vou explicar o porque:

      Vc disse: "Deus não escolhe ninguém 'aleatóriamente.' Você é que está dizendo."

      É duro ter que conversar com quem não tem o minimo de atenção e entendimento ao proposto...
      Não sabe identificar o que significa "aleatoriamente"???
      Eu disse que Deus não "ESCOLHE" ALEATORIAMENTE, "ESCOLHE" A PARTIR DE PARÂMETROS que são a obediência e o temor, vc me faz outra pergunta irracional... Deus escolhe ou não...?
      Vc não entendeu nada do que eu escrevi, é um fato demonstrado nesta sua pergunta irracional.
      Se eu disse que Deus escolhe a partir de parâmetros, como vc me pergunta se Deus escolhe ou não?

      Os textos que vc expôs mostram que Deus escolhe as pessoas, mas a questão não é se Deus escolhe ou não, a questão é se Deus ESCOLHE ALEATORIAMENTE OU ESCOLHE A PARTIR DE PARÂMETROS.

      Portando concluo que não existe Refutação, pois vc nem entendeu o proposto, muito menos refutou minha teoria.

      Sem Argumento plausível não existe crédito no que diz.

      Contra Fatos não há Argumentos.
      Contra a verdade (Luz) nenhuma mentira (trevas) se sobrepõe

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  27. Wesley disse,

    'Continuação...

    Exemplo:

    Deus endureceu o coração de Faraó em Exodo 9:12
    Como Deus endureceu?? foi simplesmente porque ele quis??? Não, Deus usou os videntes de Faraó para endurecer o coração do mesmo, Deus permitiu que Satanás ( Deus permite que Satanás engane 2 Cronicas 18:19-21) fizesse as mesmas coisas que Moisés estava fazendo, como o bastão de Moisés que virou cobra, os bastões dos videntes de Faraó também viraram com o poder de Satanás.'


    Resposta: O relato claramente afirma que os magos de Faraó fizeram os seus bastões transformarem-se em serpentes. Você erroneamente disse que foi Satanás quem fez isto.

    Satanás não pode criar. Ele não tem o poder da palavra falada. Se o tivesse faria um estrago tremendo. Satanás pode perverter a criação, mas ele não é um criador. Somente Deus é o Criador.

    Quando os magos vieram com seus encantamentos, Deus mesmo usou a ocasião para endurecer o coração de Faraó. Ele serviu-se dos magos egípcios.

    À nenhum anjo foi dado o poder de criar.

    Se fosse Satanás que houvesse criado as serpentes, de qualquer modo, Deus teria de estar por trás disso. Teria que ser feito pelo poder criador de Deus.


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  28. Wesley disse,

    'Deus endureceu o coração de Faraó em Exodo 9:12
    Como Deus endureceu?? foi simplesmente porque ele quis??? Não, Deus usou os videntes de Faraó para endurecer o coração do mesmo, Deus permitiu que Satanás ( Deus permite que Satanás engane 2 Cronicas 18:19-21) fizesse as mesmas coisas que Moisés estava fazendo, como o bastão de Moisés que virou cobra, os bastões dos videntes de Faraó também viraram com o poder de Satanás.
    Vc consegue entender que Deus apenas permite que a pessoa escolha entre o certo e errado, mas a pessoa quem escolhe o que é errado, como no caso de Faraó?
    Deus permitiu que Moisés mostrasse o poder do Deus Altíssimo, permitiu também que Satanás usa-se seu poder para enganar Faraó.
    Faraó tinha duas alternativas, ou escolhia acreditar no Deus altíssimo de Moisés, ou escolhia acreditar no deus (Satanás) dos seus videntes.
    Faraó escolheu ficar com seus videntes mesmo depois que a cobra de Moisés comeu as cobras dos videntes.
    Deus endureceu o coração de Faraó, no sentido de que permitiu que Satanás agisse para enganar Faraó.
    Deus endureceu o coração de Faraó??? Sim, se Deus permitiu que Satanás enganasse Faraó, podemos dizer que Deus endureceu Faraó através da permissão a Satanás. Deus poderia ter impedido Satanás de enganar Faraó? Sim, mas como Deus entrega as pessoas as suas próprias concupiscências (Romanos 1:24-25), entregou Faraó que era pagão, ou seja, desobediente aos preceitos dele, deixou Faraó aos seus próprios caprichos, deixou Faraó às suas próprias concupiscências. Deus entrega as pessoas as suas próprias concupiscências (Romanos 1:24-25), mas Deus protege aqueles que o temem (Salmo 34:7).'



    Resposta: Deus foi a primeira e última causa de todas as ações de endurecimento através dos capítulos 4-14, de maneira que, em nenhuma vez a vontade de Faraó operou aparte da influência de Deus, quando do endurecimento de seu coração. Isto é especialmente significante desde que o endurecimento possa ser visto , contra a crença espúria na divindade de Faraó considerado um ser que não poderia ser controlado por nenhuma força externa ou opositora.

    Em Êxodo capítulos 4-14 nunca é mencionado que Deus endureceu a Faraó por causa de alguma razão anterior ou alguma condição residente em Faraó. Antes, como declarado, o único propósito ou razão dada para o 'endurecimento' é de que este iria glorificar a Deus.

    Deus, sendo Soberano, poderia ter usado de outro expediente para o livramento de Israel que não fosse o endurecimento de Faraó. Poderia ter 'mudado' o coração dele conformando-o à sua vontade e assim o povo sairia pacificamente.

    Mas ele quis mostrar o seu poder à vista de seu povo em toda a terra do Egito.

    Portanto, o divino endurecimento de Faraó FOI INCONDICIONAL.

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    1. Não vou nem responder, vc não entendeu o proposto...

      Depois quer especular dizendo coisas do tipo "procure seu Pastor", "é fraco" ou "não estou usando 1% da minha artilharia"...

      Que artilharia é essa que não entende nem o proposto????

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  29. Bom dia! Ex 9.12 fala sobre o relato do duro coração do faraó, que resistiu a tantos desafios de Moisés. Deus usa o livre arbítrio humano sem destruí-lo embora não saibamos dizer como. É preciso interpretar essas controvérsias do ponto de vista da polaridade. Tanto a predestinação quanto o livre arbítrio são verdades ensinadas nas escrituras, como polos de uma doutrina mais ampla, da mesma forma que o globo terrestre tem dois polos. Ensinar somente uma dessas verdades é ensinar uma teologia unilateral. É fácil ensinar somente a predestinação. Também é fácil ensinar somente o livre arbítrio, mas ambos esses lados devem ser ensinados. A salvação requer uma intervenção divina, o livre arbítrio é necessário para que o homem possa ser moralmente responsabilizado. Essas duas verdades são legítimas, fazendo parte de uma doutrina mais ampla, embora seja muito difícil ensinar ao menos como isso pode ser verdade. É difícil ensinar aquela doutrina mais ampla que engloba ambos os lados da questão. A bíblia ensina tanto a divindade quanto a humanidade do logos. Em doutrinas assim, parece haver alguma contradição. Mas são polos de alguma verdade maior. As escrituras ensinam o juízo como retribuição, e também ensinam o juízo como um remédio (1 Ped 4.6). O fato de que Deus endurecer o coração do faraó, pelo lado da doutrina da predestinação, paradoxalmente foi também o exercício da própria vontade livre do faraó. Mas não sabemos dizer como isso pode ter acontecido. Judas estava destinado a trair a Jesus, mas isso Judas fez de sua livre e espontânea vontade por causa de sua perversidade interior e de seu coração corrompido (Mt 26.24). Mas como esses dois fatores interagiram não sabemos determinar. A dureza do coração do faraó é atribuída a Deus em Ex 4.21; 7.3; 9.12; 10.1,20,27; 14.4,8, E também é atribuída ao próprio faraó em Ex 8.15,32; 9.34. Também é atribuída ao próprio coração de faraó em Ex 7.13,22; 9.7,35. Ex 7.22 nada nos revela como os magos acharam água para a experiência, nem o ponto se reveste de importância, exceto para os céticos. Talvez o vs. 24 nos de a resposta: as cisternas. Os mágicos encontraram pequena quantidade de água e transformaram-na em sangue mediante o poder satânico, ou então mediante algum truque fizeram parecer sangue. O trecho de II Tessalonicenses 2.11 mostra que alguns homens preferem acreditar na mentira. E apocalipse 22.15 mostra que alguns homens amam a mentira. O coração endurecido do faraó inclinava-o a crer na mentira e amá-la. Do mesmo modo, existem milagres da mentira (II Tes. 2.9) que são sinais que comunicam uma mensagem falsa para aqueles que anelam por acreditar nela.

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    1. Muito bom Radicais da fé

      Estamos afunilando nosso conhecimento.
      Concordo com quase tudo do que disse.

      Está utilizando Relativismo acreditando na predestinação.

      Se vc mesmo disse: "Deus usa o livre arbítrio humano sem destruí-lo embora não saibamos dizer como", posso concluir que a ação de Deus em relação a humanidade é uma incógnita para vc e a maioria dos Teólogos, portanto não podem dizer que a predestinação é uma "verdade" concorda comigo? Se não sabem dizer "como", não podem afirmar ser verdadeira a predestinação, no máximo podem dizer que é uma POSSIBILIDADE, mas NUNCA podem dizer que é uma VERDADE.

      Vc disse: "embora seja muito difícil ensinar ao menos como isso pode ser verdade"
      Se é difícil então não é uma verdade, apenas uma possibilidade.

      Vc disse: "O fato de que Deus endurecer o coração do faraó, pelo lado da doutrina da predestinação, paradoxalmente foi também o exercício da própria vontade livre do faraó"

      Eu propus que não existe esse paradoxo, Deus interagiu com todos seres criados, tanto os anjos caídos quanto os seres humanos, leia novamente o que eu escrevi e entenderá a diferença que propus entre a predestinação e ação Divina respeitando a vontade do homem.

      Concordo absolutamente quando disse: "O trecho de II Tessalonicenses 2.11 mostra que alguns homens preferem acreditar na mentira. E apocalipse 22.15 mostra que alguns homens amam a mentira."

      Deus respeita a vontade humana, se a pessoa gosta de mentira, Deus os entrega para suas próprias concupiscências.

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    2. Wesley, mais uma vez falando de predestinação? Já te falei... vc defende melhor o adventismo... fica nessas postagens.

      Aliás, deixa eu te perguntar: Deus usou a mensagem mentirosa de que Jesus voltaria em 1843 e depois em 1844?

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    3. Olá querido Luciano... resolveu se manifestar???

      Está fugindo do assunto em pauta...

      Quem não tem cão, caça com gato não é meu amigo???

      A Paz do Senhor

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  30. Boa tarde a todos. Vejamos. É bem interessante que tanto o antigo como o novo testamentos ocasionalmente apresentam uma forma teísta de determinismo ou predestinação, em que o ser de Deus, a mente divina, determina os acontecimentos previamente. Esses acontecimentos podem ser físicos, celestiais, cosmológicos, humanos, em suma todas as coisas, tudo quanto existe na criação de Deus, é determinado por vontade de Deus. Temos aqui o determinismo teísta. Afeta o estado do ser de todas as coisas, e é de natureza teleológica, isto é, tem alvos e propósitos definidos a serem atingidos. No que diz respeito aos homens, opera em todas as coisas, incluindo a salvação das almas. Entretanto, a ELEIÇÃO (que envolve a salvação de alguns dentre os homens) e a REPROVAÇÃO (que importa na condenação de outros homens), seriam tão somente subcategorias do determinismo geral, ou predestinação. Ha certo esforço dos estudiosos cristãos por evitarem a ideia de SORTE, pois supostamente essa seria cega, ao passo que a predestinação é guiada pela inteligência divina. As escrituras contem vários versículos e passagens que ensinam um determinismo divino que guia os acontecimentos físicos, bem como os acontecimentos celestiais ou cosmológicos além dos acontecimentos humanos. Exemplo: Gn 50.20; Ex 4.21; Jó 26.14; João 6:37,44,65; 12:39,40; Atos 4:27,28 etc. Essas passagens bíblicas nos mostra que todos os aspectos das funções da natureza nos lugares celestiais e entre os homens são declarados influenciados, ou mesmo determinados pela vontade divina. O vocábulo PREDESTINAÇÃO, na igreja evangélica ortodoxa se tornou sinonimo virtual da posição calvinista, devido a Calvino como todos já sabem. A doutrina da predestinação sustenta que desde toda a eternidade passada, todas as coisas foram ordenadas de antemão de tal modo que elas terão de ocorrer necessariamente dentro do tempo, incluindo a salvação final ou a reprovação final dos homens. Mas ela não explica como é que Deus não é o autor do pecado, e nem como causas secundárias ou Contingentes podem gozar de qualquer verdadeira liberdade se de fato tudo foi determinado por Deus, desde a eternidade. Esse determinismo de alguma maneira deve alcançar os atos pecaminosos dos homens, apesar de faze-lo de uma forma misteriosa que não podemos compreender, pelo menos na forma de permissão divina aos mesmos, porquanto existem propósitos divinos maiores do que a mera preservação das criaturas humanas livres do pecado, como seja, a determinação de levar os remidos a perfeição da imagem de Jesus Cristo, o que não poderia ocorrer se o homem não tivesse sido criado como um ser moral livre, que possa dessa forma produzir a santidade de Cristo da mesma maneira que o senhor Jesus obteve em sua vida terrena, isto é, mediante escolhas sábias e santas. Assim sendo, até mesmo a crucificação do senhor Jesus(o pior de todos os crimes da história humana) é declarado como algo que tem lugar dentro do plano total de Deus, como parte necessária do mesmo.

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    1. Esperava mais de vc meu Amigo, mas sei como é...

      Meu argumento continua sem ser refutado.

      Não sabe, não quer saber e foco no Determinismo para não conversar sobre as verdades... Esse é o lema

      Deus o abençoe meu irmão.

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  31. Wesley, continuando com sua argumentação confusa disse,

    'É duro ter que conversar com quem não tem o minimo de atenção e entendimento ao proposto...
    Não sabe identificar o que significa "aleatoriamente"???
    Eu disse que Deus não "ESCOLHE" ALEATORIAMENTE, "ESCOLHE" A PARTIR DE PARÂMETROS que são a obediência e o temor, vc me faz outra pergunta irracional... Deus escolhe ou não...?
    Vc não entendeu nada do que eu escrevi, é um fato demonstrado nesta sua pergunta irracional.
    Se eu disse que Deus escolhe a partir de parâmetros, como vc me pergunta se Deus escolhe ou não?

    Os textos que vc expôs mostram que Deus escolhe as pessoas, mas a questão não é se Deus escolhe ou não, a questão é se Deus ESCOLHE ALEATORIAMENTE OU ESCOLHE A PARTIR DE PARÂMETROS.


    Resposta: Você disse mais uma besteira... aliás, seus comentários são um festival de besteirol.


    Quer ver? Você disse: 'Eu disse que Deus não "ESCOLHE" ALEATORIAMENTE, "ESCOLHE" A PARTIR DE PARÂMETROS que são a obediência e o temor, '

    Resposta: O ÚNICO parâmetro que Deus tem é a sua Graça.


    Observe a situação do pecador diante de Deus.


    '10 Como está escrito: NÃO HÁ UM JUSTO, NEM UM SEQUER.
    11 Não há ninguém que entenda;Não há ninguém que busque a Deus.
    12 Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis.Não há quem faça o bem, não há nem um só.
    13 A sua garganta é um sepulcro aberto;Com as suas línguas tratam enganosamente;Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;
    14 Cuja boca está cheia de maldição e amargura.
    15 Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
    16 Em seus caminhos há destruição e miséria;
    17 E não conheceram o caminho da paz.
    18 NÃO HÁ TEMOR DE DEUS DIANTE DE SEUS OLHOS .' Romanos3:10-18.

    '23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus.' Romanos 3:23.

    RESPONDA, como é que Deus vai buscar no pecador 'obediência e temor' se os homens se encontram exatamente na situação descrita acima, ou seja, 'sem temor (Rm.3:18) e em desobediência (Rm.3:10?'

    E note bem: O que o Apóstolo Paulo está dizendo não é de autoria dele mas é o Espírito Santo falando através dele.

    O ÚNICO parâmetro de Deus é sua Graça Eletiva> Efésios 2:3 ' ENTRE OS QUAIS (entre os ímpios, mas a eleição os alcançou) todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.


    'Efésios 2

    1 E vos vivificou, estando vós MORTOS em ofensas e pecados,
    2 Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência;
    3 ENTRE OS QUAIS todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.
    4 Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou,
    5 Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos).'

    Você cometeu um êrro primário para quem afirma conhecer a Bíblia.

    Como é que Deus vai estabelecer este critério de 'temor e obediência' como parâmetro para escolher alguém se TODOS ESTÃO MORTOS EM SEUS DELITOS E PECADOS?

    Esta vendo como você não sabe do que está falando? Você fica inventando argumentos no afã de sobressair-se e acaba trocando os pés pelas mãos. Um pouco de humildade sempre faz bem e edifica.

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    1. Querido Paulo Cadi, continua fazendo perguntas e não me refutou.

      Não adianta vc querer separar apenas textos que induzem a acreditar na escolha aleatória de Deus, sem levar em consideração os textos que falam da responsabilidade do homem sobre sua própria condenação, ou a apostasia, ou sempre vencer para manter a salvação. Leia o que seu amigo de teologia Radicais da fé escreveu, ele pelo menos foi sensato em seu relato sobre o livre Arbítrio e incógnita sobre como funciona a decisão de Deus. Não seja incoerente com os textos contrários a sua crença.
      Se vc quer conversar de forma tendenciosa, expondo apenas um lado da situação como se não existisse o outro lado, não existe um debate, muito menos um dialogo, existe apenas um monologo.

      Sem argumento plausível para me refutar, não existe credibilidade no que diz.

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  33. OS QUEBRA-CABEÇAS SÃO MAGNÉTICOS E ENIGMÁTICOS ao mesmo tempo. Ficamos excitados ao contemplar todas aquelas peças de variados formatos, espalhadas por sobre a mesa. Não se pode olhar aquele acervo de peças atiradas ao acaso, sem sentir uma compulsão para juntar algumas delas em suas conexões próprias. E assim, acabamos “fisgados”, sentindo a obrigação de justapor “só mais uma pecinha”. O quebra-cabeça apresenta um problema que cativa, desafia e, às vezes, frustra as pessoas. É óbvio que todas as peças devem encaixar-se com perfeição; o objetivo do jogo é conseguir encaixá-las. O problema discutido é semelhante a um quebra-cabeça. É magnético e ao mesmo tempo enigmático. Teólogos, filósofos e crentes em geral têm sido atraídos constantemente para o problema do relacionamento entre a soberania de Deus e o livre-arbítrio humano. Alguns tocaram de leve no problema; outros trataram dele em profundidade, indo às minúcias. Tem sido objeto de amarga disputa teológica, como por exemplo, entre Agostinho e os pelagianos, entre calvinistas e arminianos. Cada erudito demora-se quanto pode sobre o quebra-cabeça, na esperança de encaixar “mais aquela pecinha” no conjunto. É possível que o leitor esteja nessa posição. O problema da soberania divina e do livre-arbítrio humano também é enigmático. Até parece que não se trata de mero quebra-cabeça, composto de várias peças diferentes, mas desconfia-se que tais peças não se encaixam bem entre si. Desejo verificar se podemos construir um quadro completo, e coerente, juntando todas as peças. Estas chegaram até nós numa sacola, sem pelo menos uma foto do produto acabado. Só o Criador do quebra-cabeça conhece a solução do enigma. Assim, limitados às peças soltas, desconjuntadas, iniciamos nossa tentativa de construir um todo unificado. Para alguns, nossa solução parecerá um tanto torcida, como se houvéssemos deixado de lado algumas peças, ou forçado outras a encaixar-se a muque. Outros dirão que fizemos um bom começo. Cada um decidirá por si mesmo. Quais são as peças do quebra-cabeça? Penso que são seis: o livre-arbítrio humano, a soberania de Deus, a onipotência de Deus, a onisciência de Deus, o relacionamento de Deus com o tempo, o envolvimento de Deus nas atividades dos homens (providência). Desejo virar todas as peças mostrando o anverso para cima, examinar detidamente cada uma delas, para verificar o que significam, pôr em jogo a genuinidade de cada uma delas do ponto de vista cristão, e apresentar minha sugestão sobre a maneira como tais peças se enquadram melhor num conjunto. Bruce Reichenbach.

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    1. Obrigado pelo Debate amigo.

      Cada um decidirá por si mesmo em que acreditar.

      Abraços.

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    2. Bom dia Wesley. Agradeço pela atenção e comentários. Nossa fé alimentada pelo que está claro nas Escrituras e testada pelo que é obscuro. Agostinho de Hipona.

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    4. Boa tarde Radicais da Fé

      De nada

      Contra fatos não há argumentos.
      Contra a verdade, nenhuma mentira prevalece.

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  34. Wesley, continuando com sua argumentação confusa disse,

    'É duro ter que conversar com quem não tem o minimo de atenção e entendimento ao proposto...
    Não sabe identificar o que significa "aleatoriamente"???
    Eu disse que Deus não "ESCOLHE" ALEATORIAMENTE, "ESCOLHE" A PARTIR DE PARÂMETROS que são a obediência e o temor, vc me faz outra pergunta irracional... Deus escolhe ou não...?
    Vc não entendeu nada do que eu escrevi, é um fato demonstrado nesta sua pergunta irracional.
    Se eu disse que Deus escolhe a partir de parâmetros, como vc me pergunta se Deus escolhe ou não?

    Os textos que vc expôs mostram que Deus escolhe as pessoas, mas a questão não é se Deus escolhe ou não, a questão é se Deus ESCOLHE ALEATORIAMENTE OU ESCOLHE A PARTIR DE PARÂMETROS.


    Resposta: Você disse mais uma besteira... aliás, seus comentários são um festival de besteirol.


    Quer ver? Você disse: 'Eu disse que Deus não "ESCOLHE" ALEATORIAMENTE, "ESCOLHE" A PARTIR DE PARÂMETROS que são a obediência e o temor, '

    Resposta: O ÚNICO parâmetro que Deus tem é a sua Graça.


    Observe a situação do pecador diante de Deus.


    '10 Como está escrito: NÃO HÁ UM JUSTO, NEM UM SEQUER.
    11 Não há ninguém que entenda;Não há ninguém que busque a Deus.
    12 Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis.Não há quem faça o bem, não há nem um só.
    13 A sua garganta é um sepulcro aberto;Com as suas línguas tratam enganosamente;Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;
    14 Cuja boca está cheia de maldição e amargura.
    15 Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
    16 Em seus caminhos há destruição e miséria;
    17 E não conheceram o caminho da paz.
    18 NÃO HÁ TEMOR DE DEUS DIANTE DE SEUS OLHOS .' Romanos3:10-18.

    '23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus.' Romanos 3:23.

    RESPONDA, como é que Deus vai buscar no pecador 'obediência e temor' se os homens se encontram exatamente na situação descrita acima, ou seja, 'sem temor (Rm.3:18) e em desobediência (Rm.3:10?'

    E note bem: O que o Apóstolo Paulo está dizendo não é de autoria dele mas é o Espírito Santo falando através dele.

    O ÚNICO parâmetro de Deus é sua Graça Eletiva> Efésios 2:3 ' ENTRE OS QUAIS (entre os ímpios, mas a eleição os alcançou) todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.


    'Efésios 2

    1 E vos vivificou, estando vós MORTOS em ofensas e pecados,
    2 Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência;
    3 ENTRE OS QUAIS todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.
    4 Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou,
    5 Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos).'

    Você cometeu um êrro primário para quem afirma conhecer a Bíblia.

    Como é que Deus vai estabelecer este critério de 'temor e obediência' como parâmetro para escolher alguém se TODOS ESTÃO MORTOS EM SEUS DELITOS E PECADOS?

    Esta vendo como você não sabe do que está falando? Você fica inventando argumentos no afã de sobressair-se e acaba trocando os pés pelas mãos. Um pouco de humildade sempre faz bem e edifica.

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  35. Rm 9.17 diz .... Pois diz a Escritura a Faraó. Para isto mesmo te levantei para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.... Essa citação é extraída de Ex 9.16. Alguns intérpretes veem neste versículo tão somente a preservação de faraó através de todas as pragas, de tal modo que ele pudesse continuar em sua atitude de oposição que traria glória final a Deus, e não que ele estivesse sendo reprovado por Deus, no que diz respeito à salvação pessoal. Essa opinião é um artifício para evitar a realidade dos fatos, sem a menor sombra de dúvida. Pois os vasos conservados para ira terminam na perdição, ao passo que os vasos conservados para a glória terminam na glorificação. É verdade que a Septuaginta diz nesta passagem, “Foste preservado vivo”; e se porventura Paulo seguiu essa versão, bem poderíamos admitir alguma outra interpretação menos séria. No entanto, o original grego do N.T. diz “Levantei”, e isso significa que faraó foi posto em um lugar de destaque no palco da história exatamente com o propósito da glória divina ser exibida nele, pois ele proveria o tipo de elemento de resistência que daria a Moisés a oportunidade para que ficasse demonstrado o poder de Deus. Desse conflito é que redundaria a vitória divina, e por conseguinte a vitória de Deus. Parece que Paulo alterou propositadamente a tradução da Septuaginta a fim de revigorar a declaração bíblica. A ideia da “Reprovação ativa” fazia parte da teologia judaica e de forma franca e indisfarçada. Pode-se comparar essa interpretação com o que se lê em Pv 16.4 ....O Senhor fez todas as cousas para os seus próprios fins, e até ao ímpio para o dia do mal... Talvez não nos devéssemos surpreender vendo o apóstolo Paulo refletir uma doutrina que fazia parte da teologia judaica, a qual tinha certo prestígio. Os hipercalvinistas são os únicos que têm compreendido e interpretado corretamente essa passagem, pois somente eles continuam defendendo a teoria da “reprovação ativa”. Porém, a conclusão lógica dessa doutrina diz que Deus é o autor do mal, e isso é totalmente inaceitável para a moderna teologia cristã. Por essa razão é que vários intérpretes se têm esforçado tanto por eliminar essa ideia do texto, embora tal conceito se faça obviamente presente. CONTINUA

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  36. Boa tarde. continuando .... Assim disse Calvino: “Há duas coisas que devem ser consideradas com relação a esta passagem; a predestinação de faraó a ruína, que se pode atribuir aos conselhos passados e ainda ocultos de Deus, e em seguida, o desígnio disso, que era tornar conhecido o nome de Deus; e é sobre este segundo aspecto que o apóstolo se demora primariamente: pois se esse endurecimento foi de tal tipo que, por sua causa, o nome de Deus merecia ser feito conhecido, é uma impiedade, de conformidade com a evidência derivada do efeito contrário, acusá-lo de qualquer injustiça”. Prosseguindo.... muitos, tem se esforço por modificar essa passagem, pervertendo a. devemos observar em primeiro lugar que que as palavras ‘Eu Levantei’, isto é, Excitei, no original hebraico diz ‘eu te Nomeei’, isto é, te constituí, o que nos dá a entender que Deus querendo mostrar que a contumácia de faraó não o impediria de libertar o seu povo, não apenas afirmou que a sua fúria fora prevista por ele e que ele preparara meios capazes de a refrear, mas também que assim ele havia ordenado e designado, e isso exatamente com esse propósito de exibir uma evidência mais ilustrativa de seu próprio poder. É muito absurda pois a tradução que alguns dão a esta passagem, isto é, que faraó foi preservado por algum tempo, pois o que aqui é referido é o seu começo. Pois vendo muitas das coisas que acontecem aos homens, provenientes de vários ângulos e que retardam seus propósitos e impedem o curso de suas ações, Deus diz que faraó procedeu dele, e que a sua condição fora determinada por ele. E com esse ponto de vista concorda o verbo que diz eu te levantei.

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