sexta-feira, 28 de junho de 2013

Debate Justificativa para o Ateísmo e Para o Teísmo (Parte 7)

ATEU
“justificando a afirmação de que a veracidade do ateísmo faz a vida ser um ‘desespero’ (nas palavras do eminente ateu Bertrand Russell (...)”  Nas minhas palavras não!

Como esta nas regras que mandaram eu ler “A verdade não é afetada pela atitude de quem a professa (uma pessoa arrogante não torna falsa a verdade que ela professa. Uma pessoa humilde não faz o erro que ela professa transformar-se em verdade)”. A verdade é que ela continua a mesma... os fieis que não conseguem ver isso!

2 º “ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo” Depende de onde e como... exemplo: se é em questão da sociedade, aí tem que ter “frutos” pra ela. Se for pro capitalismo, tem que gerar renda... e assim vai. Mas tem área que, de fato, ninguém pode apontar!

“se Deus não existe, objetivamente não existe sentido, propósito e valores.”
Pra vc!!!!

“ Se todos os acontecimentos são, no final, sem sentido, que sentido há em influenciar qualquer um deles?” 
De novo aquela estória que a vida não é bela e que não há sentido em viver (se deus n existir)! bla bla já respondi isso...  não vou dar ctrl + V (a não ser que o moderador peça).

“Quem poderá nos dizer que é errado?”
Quando você faz algo que não te favoreça, o cérebro guarda esse tipo de informação. Aí, quando for parecida ou igual, você vai lembrar das consequência e saber se é o certo ou não pra você (salvo pra quem não tem noção).

“definição (de dicionário, inclusive) não tem nada a ver com o a posição que defendemos e que contradiz sua segunda exposição. Isso será válido para mostrar quão honesto ele é.”
Usei a palavra pra generalizar, só isso. E confirmo isso! Onde está a dúvida? É tudo igual. Tudo acredita que tem alguém que ajuda e tal... (já coloquei isso)

“ 'vários cientistas e filósofos foram mortos por isso. Não é possível que vocês não saibam disso'. O que isso prova? No máximo que algum grupo religioso em voga (no caso, o catolicismo romano), errou. Isso não prova que Deus não existe, e muito menos que a religião é errada.”
Isso não prova que deus não existe, mas que mostra a ignorância que o homem faz pra manter esse conto!

“ 'Estou esperando você demostrar algo'. Pois bem, basta seguirmos o debate.” Pra ajudar (que estou vendo que só está enrolando cada vez mais pra chegar onde a gente quer, irei ajudar) vamos supor que você esteja certo e que não há motivos pra ser ateísta..... agora vamos pro debate onde você falou que iria mostrar que deus existe! Pod ser??? Assim a gente vai pra onde interessa ou pula isso e depois volta nisso!!! Blz?

5º vou ter que repetir T_T... responde a pergunta que te explico direitinho...

LUCIO

1º e 2º. “Nas minhas palavras não! [referindo-se à nossa citação de Russell]".
O oponente não percebeu a intenção nossa ao mencionar este pensador. Simplesmente queremos mostrar filósofos ateístas aclamados concordam com nossas palavras. Mas isso é só um adendo, um complemento, e não um argumento a ser debatido (a não ser que o oponente queira debater sobre a validade de se fazer tal citação, o que estamos prontos a defender).

“A verdade é que ela [presumo ser uma referência à ‘verdade’] continua a mesma... os fieis que não conseguem ver isso!”
Que os fiéis não conseguem perceber a verdade é um ponto que o adversário deve provar, e não só alegar. Isto está virando argumentum ad nauseum!

“depende de onde e como... exemplo: se é em questão da sociedade, aí tem que ter 'frutos' pra ela. Se for pro capitalismo, tem que gerar renda... e assim vai. Mas tem área que, de fato, ninguém pode apontar!”

Bom, as coisas não funcionam assim, segundo a prévia definição de nosso oponente. Ele omitiu o que dissemos, então, repetiremos o argumento e o endossaremos. Ele define algo produtivo como: “Que produz; proveitoso. Quando você cria ou constrói algo que se orgulha; algo que para você vale a pena”. Mas, de acordo com essa definição, um religioso poderia muito bem considerar suas ações litúrgicas como proveitosas, que ‘valem a pena’ pra ele. Se é o sujeito que define o que é mais produtivo, então ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo. Tudo se resume a uma justificação subjetiva. Segundo esta definição, as coisas se resolvem pelo que cada um ‘acha’ ser produtivo. Tudo se resume em uma questão de gostos e emoções (e conclamamos a acusação de ética emotivista novamente).
Talvez boa parte dos cidadãos comuns sejam beneficiados com o bem estar da sociedade. Porém, o bem estar da sociedade priva o homem de satisfazer alguns desejos [Freud]. Se ele é poderoso suficiente para não ser afetado pelos distúrbios sociais, então o que o impediria de transgredir as normas sociais? E se o bem da sociedade não fosse o bem particular de um indivíduo? Por quê ele deveria se importar com a sociedade a despeito de si mesmo?

Ser consistente com o ateísmo é admitir, portanto, que não há bases objetivas para justificar a moralidade (o utilitarismo pode ser suprimido pelo egoísta poderoso, e Niet derruba Mill!).
Agora, é interessante que o oponente só dá mais um passo relativo, como se isso resolvesse o problema da relatividade. Ele diz que temos de avaliar a produtividade em termos de relatividade. Se visarmos uma produtividade em prol do capitalismo, então deveríamos buscar o lucro. Dessa forma, nos parece que a produtividade está relacionada ao que escolhemos (subjetividade de novo?). Bom, e como é que isso resolve a questão que esboçamos (a saber, que, de acordo com a afirmação do oponente sobre produtividade, tudo se resume a uma questão relativa)?


“Pra você”, foi a resposta dada a toda nossa argumentação de que, se não existe Deus, não existe propósitos, valores e sentidos objetivos para a vida e realizações humanas. Não é uma questão subjetiva. Argumentamos. Se o oponente quiser negar, ele que demonstre onde erramos, ou onde fomos subjetivos!

“De novo aquela estória que a vida não é bela e que não há sentido em viver (se deus n existir)! bla bla já respondi isso...  não vou dar ctrl + V (a não ser que o moderador peça)."
Não respondeu não! Gostaríamos de ver essa refutação, pois não percebemos. Isso nos parece a estratégia “fallacia non causae ut causae”, ou ‘complexo de pombo enxadrista’ [estou usando os termos do Wikipédia, para não haver dificuldade para nenhum dos leitores, inclusive o próprio ATEU, achá-las].

"Quando você faz algo que não te favoreça, o cérebro guarda esse tipo de informação. Aí, quando for parecida ou igual, você vai lembrar das consequência e saber se é o certo ou não pra você (salvo pra quem não tem noção)."

Isso é uma espécie de ética utilitarista. Acontece que o conceito de ‘favorecer’ é muito difícil, e precisa ser discutido. E se o que favorece alguém desfavorece outro alguém? Pode ser feito? É correto? Em outras palavras, correto é tudo que é auto-benéfico? E, porque alguém deveria se deter de beneficiar-se a custa do mais fraco? Não poderia o mais forte dominar, usar de seu poder, para ser beneficiado? E parece que caímos na ética nietzcheana...

3º  “Usei a palavra pra generaliza. Só isso. E confirmo isso!”

Aqui temos a falácia do escocês. Admitimos que já houve na história do pensamento quem usasse do subterfúgio do ‘Deus das Lacunas’. Mas, daí dizer que isso é uma parte essencial do teísmo, é um absurdo sem proporções. Nós, e os vários pensadores teístas que conhecemos não usam desse subterfúgio.
Para ser teísta precisa-se acreditar na existência de um ser infinito pessoal e transcendente, e nós preenchemos esse quesito. Se somente nós pudéssemos ser cotados como teístas que não coadunam com o pensamento mitológico, dizer que não somos teístas seria ad hoc.
Portanto, reafirmamos o desafio. Com que autoridade isto é afirmado? Quais as fontes?

“ Onde está a dúvida? É tudo igual. Tudo acredita que tem alguém que ajuda e tal... (já coloquei isso)”

Temos aqui uma evidência incontestável de que, ou o nosso oponente não tem capacidade cognitiva para perceber que se contradiz e se equivoca (pelo fato de que a primeira definição para o termo está relacionada ao panteísmo, e não a teísmo); ou não é honesto para admiti-los. Teremos, portanto, de nos deter numa exposição mais detalhada para expor tamanha desonestidade: Primeiro, ao indagarmos sobre o que é que o oponente quer dizer ao chamar-nos de místicos, recebemos a definição de dicionário: “O místico procura a presença do Ser Supremo e Real, ou do inefável e incognoscível em si mesmo, nas profundezas de seu ser, e dessa forma, pode perceber todas as coisas como sendo parte de uma infinita e essencial Unidade de tudo o que existe.” Unidade essencial de tudo que existe. Esse é o típico panteísmo neoplatonista. Não tem nada a ver com o que estamos defendendo: teísmo.

Após o moderador intervir e questionar sobre como isso se relaciona ao teísmo, o oponente se expressou da seguinte forma: “O místico procura a presença do Ser Supremo e Real". Usa o ser "sagrado" como forma de respostas [para o] que não tem”. Percebam que essa definição não tem nada a ver com a definição de dicionário (exceto o uso inapropriado daquelas palavras). Ainda, dentro deste primeiro ponto, temos de observar que nem mesmo o monismo panteísta é alvo correto dessa acusação, pois o que é alegado é a título de metafísica. Isso nos leva a nosso segundo ponto. O que nosso adversário acusa o teísmo aqui é de usar da falácia do ‘Deus das lacunas’. Esse tipo de mentalidade prevalecia entre os helenistas pré-socráticos. 

Porém, insistimos, o que isso tem a ver com o teísmo e suas reivindicações? Nada! E que o oponente mostre o contrário.

“Isso não prova que deus não existe, mas que mostra a ignorância que o homem faz pra mante esse conto!” Argumentun Ad Baculum? E que é um ‘conto’ não passa de alegação. É o que vai ter de provar.

“vamos supor que você esteja certo e que não há motivos pra ser ateísta”
Mais um caso de incompetência hermenêutica. Nosso objetivo com essa rodada não é apenas mostrar que não há motivos para ser ateísta, mas que há motivos dentro da própria visão ateístas que o tornam irracional, e, portanto, inadmissível. Ele é, antes de mais nada, impraticável (ponto 2). Ele é improvável (ponto 5). E ele é contraditório (ponto 4). Então, não, não mudaremos de assunto ainda. O ponto 4 nem foi desenvolvido e precisamos desmentir alguns conceitos que foram levantados. 

5º Ok, como nosso oponente não se defendeu de nossa acusação de que ele não está sabendo interpretar o texto, tomaremos isso como fato. Mesmo assim, por apreço aos expectadores, continuaremos.
Respondendo (obviamente) à pergunta: de forma alguma percebemos que o avanço da ciência colabora para a causa ateísta! Gostaríamos de ver o adversário expondo e demonstrando isso.

9 comentários:

  1. Há os que precisam viver sob a intimidação e ameaça do fogo do inferno, para que sejam virtuosos. Há os que precisam de algo em troca (vida eterna) para que sejam virtuosos. Há os que precisam alimentar uma fantasia, fantasiosa, fantasiando o fantástico mundo em que vivem, onde tudo se faz possível, a cobra pode falar e o jumento conversar e coisa e tal. Uma lástima.

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    1. Nilson, certamente você não viu o resto do debate (ou não entendeu), e não compreende a fé cristã. Esta é uma leitura completamente míope da fé cristã!
      Primeiro, se acompanhou o debate, deverá observar que estou destruindo qualquer fundamento não teísta para a moralidade. Por que ser virtuoso, Nilson? Se a resposta for utilitarista, podemos responder que, se a virtude for contra meu interesse, e eu for forte o suficiente para garantir que não serei atingido ao agir de maneira contrária ao que chamam de virtuoso, posso assim o fazer.
      Aliás, tenho argumentado contra a própria falta de fundamentação ontológica, a falta de objetividade para que se declare algo como virtude. Antes de criticar, portanto, qualquer atitude ética, fundamente a ética. Caso contrário, é apenas ruído e enfado.
      'Fantasia, fantasiosa, fantasiando o fantástico' se essa foi uma tentativa de empregar alguma figura de linguagem, devo confessar a excentricidade de tal retórica...
      Bom, o inferno é uma punição lógica e necessária, dado o caráter, a essência de Deus. Portanto, Deus não o colocou apenas para persuadir os homens a não pecarem. Ele foi-nos revelado por ser, de fato, verdade. Para ser um discurso demagógico, como você sugere, deve-se pressupor que a revelação bíblica é falsa; que Deus não existe... etc.
      A propósito, só numa cosmovisão onde Deus não exista é que é impossível que animais falem. Qual é o problema lógica disto? Existindo demônios, anjos e Deus, conforme a cosmovisão cristã, essas coisas são perfeitamente possíveis de acontecerem.
      Fideísta são os naturalistas, principalmente os cientificistas, que se valem de uma série de pressupostos para erigirem suas conclusões e, coitados, nem sabem que estas não têm fundamento em sua própria cosmovisão. Isso sim é lástima. O cúmulo da irracionalidade.
      Para entender algumas de minhas alegações acima, leia estes artigos de minha autoria: http://mcapologetico.blogspot.com.br/2011/09/sobre-ciencia-e-fe-4.html
      http://mcapologetico.blogspot.com.br/2011/09/sobre-ciencia-e-fe-2.html
      http://mcapologetico.blogspot.com.br/2011/09/sobre-ciencia-e-fe-3.html
      Leia o resto do debate também.

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  2. Há até os querem me convencer que eu sou produto do nada para nada sem nada do nada... Uma lástima de vida evoluída... sem dignidade real...

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  3. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. interessante observar como o ser humano se apega a idéia de propósito para tudo. Não basta você explicar as causas dos fenômenos, o ser humano clama por propósitos transcendentais às causas. Por que disso? Isso se deve ao fato do propósito estar intimamente ligada ao ganho, sendo assim, o propósito funciona como consolo.
      A impermanência é vista de maneira geral, como um fardo. Porém, dizer que não há sentido em uma vida, pelo fato dela caminhar para o mesmo final, é concordar que "os fins justificam os meios".

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    2. Sérgio, é realmente interessante observar como nós ansiamos por propósito. A mera sobrevivência não nos satisfaz. Queremos alguns significado para nosso 'ser' e 'estar'. Será de onde vem isso? Uma cosmovisão competente tem que, no mínimo, explicar este anseio. Este é um fenômeno que precisa ser relacionado a uma causa. Se a cosmovisão não consegue, falha no teste da abrangência ( http://mcapologetico.blogspot.com.br/search?q=teste+da+abrang%C3%AAncia ).
      Propósito relacionado ao ganho? Você poderia dissertar um pouco mais sobre o assunto (caso contrário, não poderei criticar com rigor e pertinência).
      O cessar da existência é sim um fardo. É o que tenho argumentado durante todo o debate. Não leu? E, este lema que você mencionou (os fins justificam os meios), jesuíta, não têm aplicação alguma com o caso. Ele tem a ver com justificações antiéticas para o momento, com vistas a um fim ético posterior. No nosso caso temos argumentado, silogicamente, que, se não há Deus e a imortalidade, não há objetivamente, logicamente, sentido para a existência.
      Como o meu adversário no debate, vou ter que instruí-lo. Se você quiser negar algum de meus argumentos, selecione-o, cole-o aqui e demonstre que eles estão errados. Cantar que são ruins é ad lapidem.
      Aliás, aproveite e tente justificar o 'ontos' para o 'éthos' antes de qualquer crítica ética. Caso contrário, como falei ao Nilson, é apenas gasto de palavras e do meu tempo.

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  4. "A mera sobrevivência não nos satisfaz.
    Queremos alguns significado para nosso 'ser' e 'estar'. Será de onde vem isso?"
    Como eu disse, o ser humano tem um dificultade muito grande ao lidar com a impermanência, é daí que surgi a vontade de acreditar em proposito
    objetivo como um consolo, uma supressão ilusória da finidade. Mas o fato de aceitar a impermanência como inevitável, não implica que tais "anseios"gerados pela mesma, não possam ser superados.

    "Propósito relacionado ao ganho? Você poderia dissertar um pouco mais sobre o assunto..."
    Propósito implica em finalidade, o que implica na intenção de ganho. Um exemplo:
    Uma pessoa que ao passar por problemas emocionais pode acreditar que tal sofrimento foi arquitetado por um ser transcendental, para que posteriomente aquilo se reverta em aprendizado(ganho).
    É dessa forma que muitos lidam com a questão da finidade da vida.

    "No nosso caso temos argumentado, silogicamente, que, se não há Deus e a imortalidade, não há objetivamente, logicamente, sentido para a existência."
    Concordo, se não há um ser transcendental, não há propósito ou sentido objetivo para a existência como um todo.
    Doa a quem doer, o universo aparentemente não depende de propósito objetivo para existir.
    Sei que o argumento cosmológico de Kalam trata desta questão de que o universo precisa ser intencionado para se deslocar da inércia. Entretanto, tal argumento se torna circular, mas isso já é outra questão.

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  5. "Se você quiser negar algum de meus argumentos, selecione-o, cole-o aqui e demonstre que eles estão errados. Cantar que são ruins é ad lapidem.
    Aliás, aproveite e tente justificar o 'ontos' para o 'éthos' antes de qualquer crítica ética. Caso contrário, como falei ao Nilson, é apenas gasto de palavras e do meu tempo"
    É, confesso que não li na intrega, não tenho saco para isso. Mas pode facilmente percerber
    que se trata basicamente do Argumento dos valores objetivos. Algo que merece uma atenção maior para ser rebatido.

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    1. Primeiro, Sérgio, antes de mais nada, para evitarmos problemas, estabeleci alguns critérios (baseados na lógica e no bom senso) para que os debates com minha pessoa ocorram. É um artigo curto. Leia: http://mcapologetico.blogspot.com.br/2012/03/como-fazer-um-bom-debate.html

      Depois, é ponto pacífico entre nós dois, e todos que enveredam-se por reflexões existenciais, que o homem se sente muito incomodado com o fato de que um dia deixará de ser, de existir.
      "o fato de aceitar a impermanência como inevitável, não implica que tais "anseios"gerados pela mesma, não possam ser superados"
      Bom, é o que estou debatendo. Como estou respondendo em ordem do que está sendo escrito, até aqui isto é apenas uma alegação. Defendo que não se pode superar o anseio da vida finita e sem significado objetivo sem, como dizia Schaeffer, valer-se de saltos, de trapaças, buscando o significado em cosmovisão alheia e não compatível com a própria. Os argumentos são os que foram apresentados no debate. 'Sirva-se'.

      "Propósito implica em finalidade, o que implica na intenção de ganho"
      Esta é uma perspectiva pragmática a qual, se eu coadunar para dar prosseguimento ao debate, posso, posteriormente, chegar a conclusões que não aceito. Portanto, mais de acordo com a cosmovisão cristã está a noção do próprio significado do agora, do existir. Está a questão de o porquê de estarmos aqui. Isso não implica, necessariamente, sobre o que ganharemos. Pode se referir ao que já temos e ao que somos. Claro, refere-se, inevitavelmente, ao que seremos. Mas, claro, não há problema algum com isto (se houver, por favor, notifique-nos).

      "Doa a quem doer, o universo aparentemente não depende de propósito objetivo para existir"
      Na verdade o 'aparentemente' da frase pode trazer corolários espinhosos... isso deveria estar mais elaborado. Mas, bom que chegamos a um ponto pacífico. Quanto ao mais, é o que se segue no debate. Estou defendendo a impraticabilidade do ateísmo.

      "Sei que o argumento cosmológico de Kalam trata desta questão de que o universo precisa ser intencionado para se deslocar da inércia. Entretanto, tal argumento se torna circular, mas isso já é outra questão."
      Você poderá defender isto aqui:
      http://mcapologetico.blogspot.com.br/2010/10/crenca-ateista-parte-4.html
      e aqui:
      http://mcapologetico.blogspot.com.br/2010/11/o-universo-comeca-existir-e-o-ateismo.html

      "Mas pode facilmente perceber que se trata basicamente do Argumento dos valores objetivos"
      Sim, no final vou defender um argumento moral para a Existência de Deus. Será um prazer dialogar com você até lá. Acompanhe o debate. Leia o resto.

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