Debate: Justificativas para o Ateísmo e para o Teísmo (Parte 6)

ATEU

Apenas respondendo (de novo...)

1º  [eu disse:]'eu tenho certeza que acaba aqui!' [e o Lucio respondeu:] "Você tem certa? Isso é puro self-selling! E daí se você tem certeza? Bom, NÃO ESTAMOS LIDANDO COM CONVICÇÕES SUBJETIVAS. Então, insistir nesse argumento é perder tempo"

Então, se você afirma algo, tudo bem. Se eu afirmo, está errado??? Eu afirmei após você afirma: “Sim, se o ateísmo for verdadeiro, não há sentido em fazer coisa alguma.” Você está viajando!!!!

3º “primeiro, a generalização” vou redefinir a o que disse desde o principio, (tudo bem?)!! Sempre que alguém não encontra respostas lógicas, a primeira coisa que faz (o religioso) é citar que foi o obra de deus ou do “demônio” (ou mal tanto faz). Ao invés de procurar as resposta, ou simplesmente não admitir a resposta certa, como muito aconteceu na antiguidade (vários cientistas e filósofos foram mortos por isso. Não é possível q vocês não saibam disso).

E sim, generalizei (usando a palavra misticismo), e confirmo: é tudo igual. Só mudam nomes de deuses e tipos de rituais. Do geral, tudo é igual!!!!!!!!!!!!!!

“no teísmo que estamos defendendo” tu está louco? No máximo, é só você que está defendendo, ou o moderador [que,] ao invés de ser moderador, está lhe auxiliando (o que ele não deve favorecer nenhum lado!!!!). Porque eu é que não estou defendendo!

"No decorrer do debate, estaremos demonstrando isso” No máximo uma tentativa inútil de tentar mostrar que eu estou viajando e dizendo nada com nada. Eu que estou esperando você demostrar algo. Até agora apenas tentativas de tentar tirar minha credibilidade. E se, e somente se, no sonho você conseguisse, ainda não teria cumprido seu objetivo (que é mostrar a existência de deus, ou eu estou errado??)

"Além disso, é obrigação do oponente arcar com suas afirmações" Lógico que é minha obrigação. Eu não estou fugindo de nada não. Só você que, até agora, não mostra nada pra provar suas afirmações. Apenas que um filosofo puxa saco de deus (deus tem saco???) que fala que não há motivo pra ser feliz e viver a vida se deus não existe... pô cai na real!

5º "Observem o que dissemos: 'Ainda gostaríamos de ver como é que o avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo.' [uma referência ao discurso inicial do oponente]. Observem o que o oponente apresentou (cortando o ‘ainda gostaríamos de ver como é que...’): ' 'avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo'. Então você afirma que quanto mais a ciência avança mais se mostra pro ateísmo??”. “Evidentemente não foi isso que eu disse!” Lógico que fui eu que disse. Estava lhe fazendo uma pergunta sobre o assunto para lhe explicar minha afirmação!!!!

LUCIO

 Acreditamos que o moderador esclareceu a questão “Então se você afirma algo tudo bem se eu afirmo ta errado?” [infelizmente, perdemos esta parte da intervenção do moderador. Mas, em suma, o que o ateu está confundindo é o fato de que afirmamos e calcamos a afirmação com argumentos, ao passo que ele meramente alega]. Feito isso, aproveitaremos o espaço e a via que se abriu para introduzir o segundo ponto aqui e arrematar a questão, justificando a afirmação de que a veracidade do ateísmo faz a vida ser um ‘desespero’ (nas palavras do eminente ateu Bertrand Russell). Ainda vale ressaltar as observações da moderação de que o oponente está confundindo valores e significados relativos e subjetivos com objetivos e absolutos. Sem mais, vamos ao ponto dois:

2 º Pelo jeito nosso adversário não conseguiu entender o ponto abordado (não sei se por não ter lido direito, ou por não conseguir entender). Portanto, teremos de nos demorar um pouco mais na exposição deste argumento. O adversário disse que devemos, ao invés de gastar nosso tempo com atos litúrgicos (religiosos em geral), usar o tempo em algo mais produtivo, como ajudar o próximo e a humanidade. 

Então, apontamos que esse discurso está recheado de pressuposições teístas, ou, pelo menos, injustificadas na cosmovisão ateísta. Antes de voltarmos a este ponto, queremos salientar um ponto que deixamos escapar.

Ele define algo produtivo como: “Que produz; proveitoso. Quando você cria ou constrói algo que se orgulha, algo que para você vale a pena”. Mas, de acordo com essa definição, um religioso poderia muito bem considerar suas ações litúrgicas como proveitosas, que ‘valem a pena’ pra ele. Se é o sujeito que define o que é mais produtivo, então ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo. Tudo se resume a uma justificação subjetiva.

“Só porque você não consegue ter motivação, que os outros não vão ter?”

Ele [novamente, houve uma substutição. O discurso está na terceira pessoa, e colocamos, no texto original, 'você' ao invés de 'ele'] não entendeu nada. Jamais apresentamos a questão como algo subjetivo (e esse é justamente o ponto em que se equivoca). Não estamos dando relatos de experiências de que não conseguimos. Estamos dando um atestado, uma asseveração lógica e factual, de que, se Deus não existe, objetivamente não existe sentido, propósito e valores.

Para afirmarmos nossa primeira proposição, usemos da sapiência do dr. W. L. Craig: “Se cada pessoa deixa de existir quando morre, que sentido fundamental pode ser dado à sua vida? Realmente faz diferença se ela existiu ou não? Pode ser dito que sua vida foi importante porque influenciou outros ou afetou o curso da história. Mas isso mostra apenas um significado relativo da sua vida, não um sentido fundamental. Se todos os acontecimentos são, no final, sem sentido, que sentido há em influenciar qualquer um deles?” [Texto é extraído do capítulo 2 do livro: ‘A veracidade da fé Cristã’. Estamos sem um exemplar para dar referência completa]

“e não é por não acreditar em um ser superior que não deve de fazer algo pra ajudar os demais!”

Você usou a palavra correta. DEVE. Ela nos remete à noção de dever. Obrigação moral. Diante de nossos deveres, se não fizermos algo, teremos cometido um delito.. Agora, para afirmarmos isso, devemos incluir uma crença de que existem coisas erradas e coisas certas. Quem define que algo é certo e algo é errado?

Ótimo, o imperativo categórico de Kant. Podemos explorá-lo. Será um prazer: “você não gosta que puxem seu cabelo, então, por isso, não vai puxar de outra pessoa. Simples”. Mas ainda subsiste a questão do porquê não podermos fazer com os outros o que não gostaríamos que fosse nos feito. E se, detentores de poder, quisermos fazer e, obviamente, não quisermos que façam conosco? Quem poderá nos dizer que é errado? Foi por aí que o Sr. Niet caminhou na crítica ao pensamento ético kantiano.

Além disso, as palavras que o oponente usou para se expressar nos remetem a outro pensador ateísta: J. A. Ayer. O adversário usou o termo GOSTA. ‘você não gosta que puxem seu cabelo...’. Observem como a citação que faremos do dr. Geisler (expondo o emotivismo de Ayer e cia.) arremata a questão: “As declarações éticas são simplesmente emotivas. Sua relevância não é que declaram fatos ou mandamentos, mas, sim, que expressam o sentimento de quem fala. Por exemplo, a alegada declaração de mandamento ou "deve": "Você não deve furtar," realmente significa "Eu  não gosto  de furtar." Declarações tais como essa não são imperativas, mas, sim, meramente expressam os sentimentos de quem fala, e seu desejo de ver os outros sentirem da mesma maneira” [a citação está no capítulo 2 do livro ‘Ética Cristã’ de N. Geisler. Também não o temos em mãos]. Percebam que a ética proposta pelo ateísmo pode ser, no máximo emotivista, e isso torna a ética uma questão de gosto. 

Aliás, é válido mencionar para todos os expectadores que eminentes filósofos ateístas concordam que, uma vez que Deus não existe, só nos resta o niilismo. Dentre eles temos Camus, Sartre, Russell e Nietzsche.

Se preciso, aprofundaremos mais o argumento (já gastou muito espaço).

3º Além do fato claro de que ele não entendeu a diferença entre [tiramos a palavra 'algo' que estava aqui] mito e místico, e de que não percebeu que estamos usando a primeira pessoa do plural desde o discurso inicial (exceto primeiro parágrafo e colchetes), quero salientar suas contradições em expressar-se. Primeiro, gostaríamos de ver o oponente admitir que a primeira definição (de dicionário, inclusive) não tem nada a ver com o a posição que defendemos e que contradiz sua segunda exposição. Isso será válido para mostrar quão honesto ele é.

“sempre que alguém não encontra respostas lógicas, a primeira coisa que faz (o religioso) é citar que foi o obra de deus ou do 'demônio' (ou mal, tanto faz).” Isso é completamente absurdo! Desconhecemos apologistas que usem desse subterfúgio. Nem nós nem os apologistas famosos o usam. Mas já que o adversário insiste com veemência nesta afirmação, gostaríamos de ver seu referencial teórico. Com que autoridade ele faz essa afirmação? Quais pensadores teístas viu fazer tais afirmações. Onde leu? Viu algum vídeo? Justifique-se! Caso contrário, tomaremos como calúnia e fraude intelectual. Nada mais.

“vários cientistas e filósofos foram mortos por isso. Não é possível que vocês não saibam disso”. O que isso prova? No máximo que algum grupo religioso em voga (no caso, o catolicismo romano), errou. Isso não prova que Deus não existe, e muito menos que a religião é errada. Por outro lado, notamos a ciência moderna sendo erguida por exímios teístas [‘não é possível que vocês não saibam disso’]. Por fim, todo pensador cristão responsável, inclusive os grandes apologistas, afirmam que ‘Deus das lacunas’ é uma estratégia infantil. Isso é usado por principiantes apologistas ou por pessoas leigas.

“estou esperando você demostrar algo”. Pois bem, basta seguirmos o debate. 

No mais, o oponente só esbravejou e usou de técnicas para tentar ridicularizar-nos. Típico de pessoas desonestas intelectuais. Vamos manter o diálogo no nível da maturidade. ‘Cai na real’, ‘Deus tem saco’ e afins são proposições inúteis para nosso diálogo.

Parece um típico caso de ‘falácia do escocês’ e de técnica do espantalho. Isso não vai funcionar conosco!

5º Percebam que o discurso aqui é completamente sem sentido. Vejamos:

 “ ‘avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo’ então você afirma q quanto mais a ciência avança mais se mostra pro ateísmo??”. Essa foi a afirmação na qual apresentamos nossa reclamação.  Nela, o oponente nos fez entender que afirmamos ter o avanço científico alguma implicação positiva para o ateísmo. Obviamente, não dissemos nem diremos isso, a não ser que nos seja demonstrado. Isso ficaria [esquecemos do futuro do subjuntivo no original] claro se a frase não tivesse sido cortada: “Ainda gostaríamos de ver como é que o avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo. Estamos pagando pra ver tal explanação. [Por favor, assuma-a (pode ser na sua rodada, e, caso opte por isso, apenas nos informe que o fará nela)].

Tudo que temos no oponente foi apelo ao ridículo (piadinhas e tudo mais para efeitos psico-persuasivos); bulverismo; argumentum ad lapidem; argumentum ad nauseam; generalizações injustificadas, etc. Ou seja, um compêndio de falácias praticadas!