Parte 4
MODERADOR
Ateu, como são pontos amplos, concedo-lhe a oportunidade de escolher, caso queira, ponto a ponto para responder, em cada turno. Entretanto, todos deverão ser abordados. Fixo ainda o argumento central de Lucio Antônio de Oliveira : "mostrar que o ateísmo está calcado em pressuposições teístas (na ética, na metafísica, na epistemologia), e que ele tem de abdicar-se delas. Porém, ao fazê-lo, sua cosmovisão ruirá.". Aguardamos sua(s) resposta(s).
ATEU
Respondendo as questões:1)” GOSTARIA que as coisas não acabassem aqui”
Vocês religiosos... eu tenho certeza que acaba aqui!
2). “Sim, se o ateísmo for verdadeiro, não há sentido em fazer coisa alguma.”
Vira e fala que não tem sentido fazer algo se não existir deus mostra que [você] não tem pensamento próprio. Está apenas sendo induzido por alguém. [acha que,] só porque você não consegue ter motivação que os outros não vão ter. E não é por não acreditar em um ser superior que não deve de fazer algo pra ajudar os demais! Humanidade não tem nada a ver com religião ou crença. Uma pessoa faz algo não por temer a deus e sim por Humanidade. Bem, o ditado 'não faça com o outro o que nao quer que faça com você' [é] simples. Uma criança de 5 anos entende isso. Exemplo: você não gosta que puxem seu cabelo, então por isso não vai puxar de outra pessoa. Simples.
“é simples. O todo não faz sentido, logo as partes também não”
Pode [está, no original, escrito: 'possa' ao invés do termo que usamos para substituir: 'pode' --'] ser que, para você é um ingrediente principal, mas na verdade não é!!!(vc foi condicionado para considerar como principal)
3) Cara, usei o misticismo pra generalizar o pensamento que coloca deus ou uma divindade “que não tem nada a ver com o teísmo” (ô se não tem....kkkkk) . “É verdade que temos na 'história' do pensamento quem tenha usado Deus para preencher lacunas. Mas isso não pode ser cotado como proposta da cosmovisão teísta em si."
Ate hoje ainda é usada.
4) "Podemos saber de todo tipo de verdade pelo método empírico?"
R: há outros métodos que usam a razão, a lógica ou a simples experimentação (como exemplos as ervas que os índios sabem que curam certos tipos de doenças).
“mas seria necessário definir o que você quer dizer com ser o empirismo a ‘principal’ forma de conhecimento.”
R: a resposta acima confirma ??
Em outras palavras: existem categorias de conhecimento que fogem à alçada do empirismo?
R: eu desconheço!
você é cientificista?
R:é a primeira vez que vejo esse termo... dei uma pesquisada e pelo que achei “ para designar a escola de pensamento que aceita apenas a ciência empiricamente verificável” é isso mesmo? (so posso afirma ou não quando entender o termo!)
5) “avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo”
Então você afirma que quanto mais a ciência avança mais se mostra pro ateísmo??
LUCIO
Bom, pelo jeito teremos de nos deter com mais detalhes às questões, pois não estão sendo compreendidas por nosso adversário, e o nosso objetivo é mostrar tanto à ele quanto aos expectadores a irracionalidade do ateísmo.Comecemos com o ponto 1. “eu tenho certeza que acaba aqui!”
Você tem certa? Isso é puro self-selling! E daí se você tem certeza? Bom, NÃO ESTAMOS LIDANDO COM CONVICÇÕES SUBJETIVAS. Então, insistir nesse argumento é perder tempo. Entretanto, nossa proposta é desmentir cada vírgula caluniosa do oponente. Portanto, não podemos deixar batido.
Essa é uma típica acusação feita pelo pseudo-intelectualismo característico do neo-ateísmo, que acusa uma cosmovisão sem a conhecer primeiro. Basta lermos o ‘Deus, um delírio’ de Richard Dawkins e adverti-lo que muitas de suas críticas passam longe de se referir ao que cremos. Parece que sua corja seguiu a linha... É como criticar o ateísmo tomando por base eminentes pensadores como o Tiririca (imaginando que ele fosse ateu, não sabemos), e então declarar o ateísmo um problema mental... Isso é a técnica do espantalho (também usada no ponto 3, como mostraremos adiante).
O adversário nos acusou de abraçarmos a fé como ‘muleta’ para com a realidade. Na verdade, essa não é uma motivação de todo equivocada. Realmente, pensadores existencialistas, após observar que não existem Razões para o ateísmo, vêem o caminho aberto para a fé (uma decisão de crer, motivada, sim, na existência futura). Peço que se observem os passos: não haver motivos para o ateísmo e decisão de crer (mesmo que não haja provas para a existência de Deus, ‘ausência de evidência não é evidência de ausência’, de modo que tomam por bem decidir crer). Outros entendem haver motivos para os dois lados, e que o indivíduo deve suspender essas ‘antinomias’ e ‘disputas’, e dar um salto de fé com base no conflito existencial.
Essas posições são interessantes. Mas jamais foram defendidas por nós. Não estamos, em momento algum, justificando o teísmo com base na esperança futura. Portanto, esse ponto é completamente supérfluo.
_____________
Logo temos o ponto 2. Pelo jeito, nosso adversário não conseguiu entender o ponto abordado (não sei se por não ter lido direito, ou por não conseguir entender). Portanto, teremos de nos demorar um pouco mais na exposição deste argumento. O adversário disse que devemos, ao invés de gastar nosso tempo com atos litúrgicos (religiosos em geral), usar o tempo em algo mais produtivo, como ajudar o próximo e a humanidade.
Então, apontamos que esse discurso está recheado de pressuposições teístas, ou, pelo menos, injustificadas na cosmovisão ateísta. Antes de voltarmos a este ponto, queremos salientar um ponto que deixamos escapar.
Ele define algo produtivo como: “Que produz; proveitoso. Quando você cria ou constrói algo que se orgulha, algo que para você vale a pena”. Mas, de acordo com essa definição, um religioso poderia muito bem considerar suas ações litúrgicas como proveitosas, que ‘valem a pena’ pra ele. Se é o sujeito que define o que é mais produtivo, então ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo. Tudo se resume a uma justificação subjetiva.
“Só porque você não consegue ter motivação que os outros não vão ter”
É, você não entendeu nada. Jamais apresentamos a questão como algo subjetivo (e esse é justamente o ponto em que se equivoca). Não estamos dando relatos de experiências de que não conseguimos, estamos dando um atestado, uma asseveração lógica e factual, de que, se Deus não existe, objetivamente não existe sentido, propósito e valores.
Para afirmarmos nossa primeira proposição, usemos da sapiência do dr. W. L. Craig: “Se cada pessoa deixa de existir quando morre, que sentido fundamental pode ser dado à sua vida? Realmente faz diferença se ela existiu ou não? Pode ser dito que sua vida foi importante porque influenciou outros ou afetou o curso da história. Mas isso mostra apenas um significado relativo da sua vida, não um sentido fundamental. Se todos os acontecimentos são, no final, sem sentido, que sentido há em influenciar qualquer um deles?” [Este texto é extraído do capítulo 2 do livro: ‘A veracidade da fé Cristã’. No momento, estamos sem um exemplar para dar referência completa]
“e não é por não acreditar em um ser superior que não deve de fazer algo pra ajudar os demais!”
Você usou a palavra correta. DEVE. Ela nos remete à noção de dever. Obrigação moral. Diante de nossos deveres, se não fizermos algo, teremos cometido um delito, um erro. Agora, para afirmarmos isso, devemos incluir uma crença de que existem coisas erradas e coisas certas. Quem define que algo é certo e algo é errado?
Ótimo, o imperativo categórico de Kant. Podemos explorá-lo. Será um prazer: “você não gosta que puxem seu cabelo, então por isso não vai puxar de outra pessoa. Simples”. Mas ainda subsiste a questão do porquê não podemos fazer com os outros o que não gostaríamos que fosse nos feito. E se, detentores de poder, quisermos fazer e, obviamente, não quisermos que façam conosco? Quem poderá nos dizer que é errado? Foi por aí que o Sr. Nietzsche caminhou na crítica ao pensamento ético kantiano.
Além disso, as palavras que o oponente usou para se expressar nos remetem a outro pensador ateísta: J. A. Ayer. O adversário usou o termo GOSTA. ‘você não gosta que puxem seu cabelo...’. Observem como a citação que faremos do dr. Geisler (expondo o emotivismo de Ayer e cia.) arremata a questão: “As declarações éticas são simplesmente emotivas. Sua relevância não é que declaram fatos ou mandamentos, mas, sim, que expressam o sentimento de quem fala. Por exemplo, a alegada declaração de mandamento ou "deve": "Você não deve furtar," realmente significa "Eu não gosto de furtar." Declarações tais como essa não são imperativas, mas, sim, meramente expressam os sentimentos de quem fala, e seu desejo de ver os outros sentirem da mesma maneira” [a citação está no capítulo 2 do livro ‘Ética Cristã’ de Norman Geisler. Também não o temos em mãos para uma referência completa]. Percebam que a ética proposta pelo ateísmo pode ser, no máximo emotivista, e isso torna a ética uma questão de gosto.
Aliás, é válido mencionar para todos os expectadores que eminentes filósofos ateístas concordam que, uma vez que Deus não existe, só nos resta o niilismo. Dentre eles temos Camus, Sartre, Russell e o próprio Nietzsche.
Já gastamos muito espaço para expor a fragilidade das afirmações e pretensões do nosso adversário. Se preciso, aprofundaremos a exposição. Por hora, vejamos como ele se dá com o que foi demonstrado, e que responda às nossas indagações.
_____________________
Ponto 3. Acusou o teísmo de misticismo. Mas, na sua definição de dicionário (diga-se de passagem, completamente fail), você se refere ao panteísmo. Portanto, nós não precisamos lidar com tal acusação.
Depois, o oponente usou uma definição para místico que na verdade pertence a mito. Portanto, as acusações de nosso oponente quanto ao teísmo ser místico comete pelo menos três notórios equívocos: primeiro, a generalização (ainda que nosso oponente não saiba, muitos teístas são místicos, em todos os sentidos válidos do termo, e não no sentido proposto pelo adversário. Mas, afirmar que, pelo fato de haver um grupo de teístas místicos, então todos são, é cometer falácia ‘que até uma criança de cinco anos’ pode perceber!); segundo: ele se confunde em suas próprias definições (numa ele fala de panteísmo, noutra fala de mitologia; ou seu discurso, em si, é contraditório) [Cabe perguntar ao adversário diretamente, para não haver evasivas: você notou que suas duas definições se contradizem?]; e, terceiro, nenhuma das acusações se enquadram no teísmo que estamos defendendo (nós mesmo não o abraçamos).
“ô se não tem....kkkkk”
O que é isso? Persuasões psicológicas são picaretagens intelectuais que não funcionarão conosco! Mas, já que se valeu da técnica da ridicularizarão, gostaria que demonstrasse que o teísmo, em todas as suas vertentes, é mitológico.
“Ate hoje ainda é usada” [referindo-se à falácia do ‘Deus das Lacunas’]. E daí? Até hoje tem ateu dizendo que existe valores morais objetivos sem que Deus exista... [um pouco de provocação não machuca ninguém... :D ]. Não nos interessa se existem pessoas que usam desse subterfúgio. A não ser que usemos, é perda de tempo fazer tal observação. O que estamos afirmando aqui é, portanto, que não é uma característica essencial do teísmo ser mitológico, fazendo as acusações do oponente serem completamente non-sense. [Notamos que estamos descendo ao nível do oponente e apenas fazendo alegações. Mas, no decorrer do debate, estaremos demonstrando isso. Além disso, é obrigação do oponente arcar com suas afirmações, e, por enquanto, estamos apenas aplicando ceticismo à suas afirmações].
_____________________
Ponto 4. Bom, epistemologicamente, também vemos que nosso adversário está em confusão. Primeiro, ele admite que existem outras formas de se obter conhecimento além da empírica (“há outros métodos que usam a razão, a lógica ou a simples experimentação” – e aqui comete a gafe de definir experimentação como algo diferente de um método empírico...). Logo, quando perguntamos se existem categorias de conhecimento que fogem à alçada do empirismo, ele disse que desconhece! Mas, como então admitiu a obtenção de conhecimento pela razão e pela lógica? Evidentemente, ele se contradiz.
Para evitar confusão, gostaríamos que o oponente definisse razão.
E, não, as respostas não deixaram claro como é que o empirismo se torna a principal forma de conhecimento. Se admite-se que ele é apenas uma das formas, e que se restringe, naturalmente, a questões que descobrimos pelas vias sensoriais, só poderemos chamá-lo de principal condutor de conhecimento se considerarmos os objetos de sua alçada como os principais. Nos parece algo muito subjetivo usar o termo ‘principal’. Gostaríamos de uma mais rica exposição, para, então, aplicarmos nossa argumentação epistemológica contra o naturalismo e a favor do teísmo (a título de cosmovisão).
Quanto ao ‘cientificismo’, se conhecesse o termo nos pouparia tempo (espaço). Portanto, detenha-se nas outras questões, pois estamos explorando os aspectos que determinam se você coaduna com esta linha de pensamento e abandone essa questão. Teremos a resposta pelas outras.
___________________
Por fim, ponto 5. Moderador (e demais expectadores), temos aqui de declarar que, ou somos completamente incompetentes em nos comunicarmos, ou nosso oponente não sabe ler e interpretar (pode, também, ter lido com pressa), ou, ainda, que ele está usando de desonestidade intelectual. Ele tirou nossas palavras do contexto, dando-lhe outro sentido.
Observem o que dissemos: “Ainda gostaríamos de ver como é que o avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo.” [uma referência ao discurso inicial do oponente]. Observem o que o oponente apresentou (cortando o ‘ainda gostaríamos de ver como é que...’): “’avanço da ciência para explicar a realidade nos leva ao ateísmo’ então você afirma que quanto mais a ciência avança mais se mostra pro ateísmo??”. Evidentemente não foi isso que dissemos [aqui, corrigimos nossa fala, que apresentava o verbo na primeira pessoa do singular]!
Bom, sendo generosos ao supor que houve um equívoco hermenêutico, reforçaremos o desafio (que poderá ser acatado para o ponto 2, a segunda rodada, do adversário). No discurso de apresentação, nosso adversário propôs o seguinte: “vou apontar argumentos positivos, mostrando que a medida que as ciências avançam, mais resposta se tem ( e menos misticismo), mostrando que o "misticismo" é apenas falta de resposta lógica, racional, bom senso...” É disso que inferimos ser sua base para crer no ateísmo. Portanto, o avanço da ciência coaduna (se não prova) o ateísmo, SEGUNDO afirma o oponente [não vá citar minha frase pelas metades, de modo que ganhe outro sentido!]. Não conseguimos perceber isso, e gostaríamos que fosse exposto. Sem mais.
Nenhum comentário:
Postar um comentário