Debate com Espírita - Parte 4 (final)

LUCIO



Vou começar com suas últimas palavras:

“Eu não sei, mas acho que se ficarmos debatendo sobre interpretações de passagens da Bíblia, não vamos acabar nunca este tema, e eu estou ávido para passar pro meu tema hehehe. Além do mais, gosto mais de um debate baseado em lógica, pois esta é mais segura para indicar a verdade que escrituras. Que acha?


Eu sugiro que passemos ao próximo tema, já que o atual parece que pode se estender infinitamente(por se basear somente em escrituras), já que cada um vai apresentar sua própria interpretação de cada passagem.”

Gostaria de continuar com esse tema, pois estou convicto que poderei te mostrar que você está equivocado. Acho que você está convicto também, por isso me sinto na obrigação de prestar mais esclarecimentos. E, bom, este tema pode se estender infinitamente desde que algum de nós não seja honesto para admitir que está errado. Na verdade seria necessário não só honestidade como coragem. Por outro lado, se você acha que outro tema mostraria a superioridade de sua cosmovisão e credenciaria sua interpretação cristológica, poderíamos assim fazer a troca.

Além disso, estou buscando pautar minhas argumentações na lógica, e é por isso que estou tão convicto de que pode ser mostrada a interpretação correta.

“Isso é o que eu(e qualquer pessoa que use corretamente a navalha de occam) chamo de um malabarismo de interpretação, buscando encaixar uma ideia não só longe de como oposta àquela que Jesus quis, notavelmente, passar, de forma simples e clara.”



Bom ESPÍRITA. Eu diria que recorrer à navalha de occam aqui é ser simplista e ignorar alguns quesitos da hermenêutica que você disse concordar. Não nego que sua análise gramatical esteja correta, mas você se esqueceu da análise histórica, a qual mostraste apreço alhures. Também quero que perceba que estarei argumentando em cima da interpretação de cosmovisão, a interpretação teológica, que busca ver qual teoria teológica explica melhor os dados. Esta é uma consideração crucial para que entenda minha argumentação.

A questão é simples. Há uma distanciação cronológica e cultural que tornam a interpretação à primeira vista supérflua e equivocada (não concordo de maneira alguma com a teoria católica de que há pessoas com dons sobrenaturais de interpretação; qualquer um que estude pode fazê-lo, mas tem q estudar, e por isso incluo grego, hebraico, e cultura vetero e neo testamentária; aliás, sou cristão e congrego na Igreja Presbiteriana, me preparando para o sagrado ministério- faltam mais esse e outros 4 anos...me desculpe não ter deixado claro, achei que já havia entendido). Caso não tenha entendido como a distância histórica pode causar problemas exegéticos, posso expor. Quanto à barreira cultural, posso expor um exemplo da própria Bíblia (se quiser posso estender a exposição):

Mateus 22:2-14. Quero destacar os seguintes versos: 9-13= Ide, pois, às saídas dos caminhos, e convidai para as bodas a todos os que encontrardes. E os sevos saindo pelos caminhos, ajuntaram todos quantos encontraram, tanto maus como bons; e a festa nupcial foi cheia de convidados. E o rei, entrando para ver os convidados, viu ali um homem que não estava trajado com veste de núpcias. E disse-lhe: Amigo, como entraste aqui, não tendo veste nupcial? E ele emudeceu. Disse, então, o rei aos servos: Amarrai-o de pés e mãos, levaio-o, e lançai-o nas trevas exteriorores; ali haverá rpranto e rager de dentes.



Veja que parece estar o texto apoiando uma tremenda insensibilidade para com o desprovido moço que não tinha condições de comprar sua veste nupciais. Só conseguimos entender o que houve quando pesquisamos os costumes judaicos deste período e descobrimos que os convidados eram servidos com vestes nupciais, de modo que se alguém não estava com tais vestes era por ser um intruso.



Assim, a interpretação simplista encontra muitos problemas aqui.



Mas quero continuar minha defesa sobre minha interpretação do texto a fim de mostrar-lhe que prevalece sobre a interpretação espírita.

Temos um dado, o texto, e duas interpretações para ele. Qual seria a melhor? Bom, primeiramente, a favor de minha interpretação, recorro ao testemunho das Escrituras. Você pode dizer: bem, ‘eu não creio que elas estão corretas’, e então eu lhe qual o critério que você utiliza. Não pode ser o critério delas contradizerem o ensino de Jesus, porque com a teoria que lhe expliquei, elas não estariam o contradizendo (por enquanto quero que admita a possibilidade lógica). Mas então, acrescento que estes foram os discípulos mais próximos, se não diretos, como no caso de João. Por esse motivo, por terem aprendido diretamente do próprio Cristo, eles têm a maior autoridade sobre os ensinos e a pessoa de Cristo. Portanto, o testemunho geral das Escrituras é excelente para apoiar minha interpretação.

Como se isso não bastasse, temos as palavras do próprio Cristo apoiando minha reivindicação de que ele é Deus. Por outro lado, temos confissões e alegações de sua humanidade. Ambos concordamos que Cristo não pode mentir. E é aqui que minha interpretação ganha peso peremptório: ela consegue explicar todos os dados. A sua não consegue. Portanto, para contrariar minha afirmação, você deve lidar com os textos que expus, adequá-los á sua cosmovisão sem força-los, e dar algum motivo para que aceitemos sua interpretação como melhor.



"João é alguém e portanto nunca viu Deus. Como poderia estar afirmando que Jesus e Deus sejam o mesmo, se não conhece Deus?


Além do mais, veja que ele diz que "Deus nunca foi visto por alguém" e que Jesus "o revelou", ou seja, se Jesus fosse Deus, isto não poderia ser dito, pois ele foi visto por muitos. Oras, ou Jesus é Deus, ou não é. Se é dito como sendo outro, então não é o próprio Deus."


Bom, João escreveu este livro por inspiração divina, e tal teoria já bastaria para explicar. Mas não é satisfatória para persuasão, então prosseguirei.

Primeiro que, parece implícito em sua questão que só se pode conhecer a Deus vendo-o. Creio que é um platonista, não? Se não terei de argumentar sobre conhecimento inato para explicar como o homem tem um conhecimento inato sobre Deus. Mas esse não é o ponto da argumentação. Acho que você não entendeu o ‘viu a Deus’ como literalmente ‘ver’, empiricamente, não é? Portanto não gastarei meu espaço dissertando sobre isso.

Quero apenas salientar que as Escrituras (isso inclui, também, as palavras de Jesus), encaram Cristo, não só como a segunda pessoa da Trindade, como uma perfeita exegese do Pai (é a tradução literal da passagem). Jesus é ‘o resplendor da sua [de Deus] glória, e a expressa imagem da sua pessoa’ (Hebreus 1:3).

Sintetizando, João conhecia a Deus de modo inato e pelas Escrituras, e Jesus se encontrou com João, provou à ele ser Deus, e então João veio e escreveu esse prólogo (lembrando que João escreve este texto muitos anos depois desses fatos); sobre o que ele viu, ouviu, aprendeu de Jesus, e do próprio Deus por revelação.

Devo salientar que a referência a Deus aqui é uma referência ao Pai.



Amigo, você cometeu alguns equívocos aqui que descredibilizam sua interpretação. No verso 31ss, o texto se refere a João Batista, e não a João o apóstolo.



Quero analisar suas alegações sobre o verso 32:

“Aqui João declara que viu o Espírito de Jesus vindo encarnar nele, e isto está em conformidade com o que diz o Espiritismo, que Jesus é um Espírito, enquanto que na outra ideia(a de que Jesus é Deus) ele não poderia "chegar" como um Espírito, pois Deus é onipresente, está em toda parte, e, portanto, não precisaria chegar. Além do mais, Deus não é um Espírito.”



O que estava acontecendo aqui é que o acontecimento de Mateus 3:1-17, especificamente o verso 16. Novamente saliento que seu equívoco pôs sua interpretação em descrédito. Aliás, porque, aqui, você concorda com o ensino das Escrituras que não se restringe às palavras de Cristo? Me desculpe, mas parece que admite e rejeita textos quando lhe for conveniente; quando eles podem se adequar ao Espiritismo, e usa este para julgar e interpretar as Escrituras. Eu uso as Escrituras.

Preciso salientar, então, que o que chegou à Jesus foi o Espírito Santo, como diz as Escrituras. Você também não deve se esquecer que as Escrituras informam ser Deus transcendente e imanente, e dentro de sua imanência, ele pode usar-se de teofanias, e assim, ‘chegar’ à algum lugar.

Por fim, Deus é Espírito, como expressa Jesus nítida e explicitamente em João 4:24... (apesar de a referência à espírito dizer respeito à sua transcendência).



"João fala que "alguém" disse a ele aquelas coisas, porém não diz quem."



Sua cosmovisão te diz ser um espírito superior. A cosmovisão bíblica, no mínimo diz não ser isso, e sugere ser Deus.

Quero observar, amigo, que novamente, admite autenticidade sobre João, que descartara outrora.



“Ainda estou no aguardo de palavras do próprio Jesus que dêem a entender que ele é Deus.”


“ Sugiro que usemos então as palavras do Cristo, somente, assim fica tudo mais claro e poderemos saber o que ele de fato ensinou e o que não ensinou.”



ESPÍRITA, eu já as dei. Se você não as achou satisfatórias, devemos discuti-las. Ok?



“O mundo a que ele se refere na passagem é, logicamente, o nosso mundo, o planeta Terra.”



Muito bem ESPÍRITA, isso só é ‘logicamente’ assim se você olha pra passagem com a cosmovisão espírita (ou outra).

Mas a própria interpretação gramatical exclui a possibilidade de sua interpretação. Bom, posso fazer uma exposição no grego, que confirmaria ainda mais minha posição, mas parece que você se ofendeu, talvez pensando ser pretensão e altivez de minha parte (não foi minha intenção). Mas o verso 3 é suficiente para mostrar que se equivocou em reduzir a criação à Terra: ‘TODAS as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez’.



Além disso, o ‘no princípio’, indica o ‘bereshit’ (no princípio) de Gênesis 1:1. Ou seja, o texto não abre vazão para Jesus ser criado, muito menos aperfeiçoado, uma vez que, já no princípio, ele ‘era Deus’!



“Possivelmente o próprio Jesus falou com Moisés mediunicamente naquele momento, e Moisés imaginou que fosse Deus.”

Tem razão. É uma interpretação possível. Isso mesmo, é possível, dês de que admitamos o espiritismo como verdadeiro e ignoremos as Escrituras como a melhor intérprete de si mesma.

Além disso, Daivdson (org.) acrescenta ao comentar o verso 59: “Os judeus compreendem o sentido da sua afirmação: pré-existência absoluta significa igualdade com Deus. Isto, para eles, é blasfêmia, de sorte que pegam em pedras para matá-Lo, mas Jesus se esconde e sai do meio deles” (p. 1883, org. F. Daivdson, O NOVO COMENTÁRIO DA BÍBLIA, editora Vida Nova).





Bom, é isto. Espero ter sido convincente desta vez. Gostaria de ressaltar os instrumentos hermenêuticos de identificar a interpretação correta (ou a melhor): método gramatical, histórico e teológico.

Até a próxima!

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FALA FINAL DO ESPÍRITA

Cara, sua hipocrisia, desonestidade e prepotência me desestimulam do debate, sinceramente. Talvez seja mais proveitoso você amadurecer primeiro um pouco, para podermos ter um debate sadio, pois por enquanto não vejo jeito disso acontecer.



Você desonestamente tenta contornar um argumento irrefutável, com uma ladinha prepotente, apenas para não dar o braço a torcer, e ainda para variar julga que está arrasando!



Fica claro nas palavras de Jesus como a doutrina dele e a Espírita são tranquilamente compatíveis, assim como ficou claro que a sua é qualquer coisa que não a doutrina do Cristo. Você não lidou com isso de forma honesta, e portanto não tenho intenção de dar prosseguimento.



Como disse, não fiquei ofendido em momento algum com suas palavras, até porque não faz sentido se ofender com as palavras de um estranho, mas é que sou enérgico e não sou, portanto, o melhor tipo pra tolerar suas ladainhas prepotentes e hipócritas.
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LUCIO (FALA FINAL)

ESPÍRITA, q pena que você pensa assim...

bom, gostaria de pedir-lhe informação para editar o debate (tirar as referências pessoais) e publicá-lo.

quem sabe, então, quando eu amadurecer (soh estudei 2 anos de teologia, faltam mais 5!) nós possamos debater. Apesar disso, eu presumo que não fui imaturo, e presumo que ganhei.

Gostaria que tivesse sido um debate que nos beneficiaria com a verdade. Estou convicto que ainda estou com a razão, mas não quero que isso soe como arrogância, ou prepotência. É simplesmente convicção. Apresentei meus motivos no debate.

bom, compreendo sua desistência.

dsculpa qualquer coisa.

e foi muito proveitoso, para mim, nosso diálogo.

até +