Antes da Tradução do Novo Mundo ser lançada, as Testemunhas de Jeová se viam em um constante dilema, um problema em seu trabalho. Usavam e reproduziam traduções que tinham o nome de Deus “Jeová” no VT, mas ao mesmo tempo, sofriam com o Novo Testamento, quando esse trazia textos como João 1.1; At 20.28; Rm 9.5; Fl 2.6; Cl 2.9; Hb 1.6,8, entre outros.
“As Testemunhas de Jeová reconhecem a sua dívida para com todas as muitas versões da Bíblia que ela tem usado no estudo da verdade da palavra de Deus. Entretanto, todas essas traduções, mesmo as mais recentes, têm suas falhas. Existem incoerências ou trechos insatisfatórios, que estão contaminados por tradições sectárias ou filosofias mundanas, e, portanto, não estão em plena harmonia com as verdades sagradas de que Jeová registrou em sua Palavra.” (Toda Escritura, p. 324).
No fim da década de 40, resolveram começar o projeto de tradução da Bíblia, finalizando todo o trabalho no início da década de 60. Segundo um livro de história das Testemunhas de Jeová, isso resultou no crescimento numérico:
“Com que resultado? No Brasil, acima de 11 vezes mais louvadores ativos de jeová; e, em Portugal, 22 vezes mais.” (Proclamadores d Reino, p.612 – na página 613 o livro mostra um gráfico do crescimento em outros países, tudo em decorrência do lançamento da TNM).
- Portanto, o lançamento da TNM serviu para os propósitos proselitistas da seita, não porque a Palavra de Deus chegou às mãos das pessoas, mas porque as pessoas passaram a ler as doutrinas das Testemunhas de Jeová, na (suposta) Bíblia.
A Tradução do Novo Mundo passou por algumas revisões, mas em todas elas, a tradução de textos que tratam da divindade de Cristo, permaneceram, como desde o primeiro lançamento. Vejamos o texto de Colossenses 2.9, que é o foco da postagem, em algumas revisões da TNM:
“porque é nêle que mora corporalmente toda a plenitude da qualidade divina.” – TNM Versão de 1961.
“porque é nele que mora corporalmente toda a plenitude da qualidade divina.” - TNM Revisão de 1986.
“porque é nele que toda a plenitude da qualidade divina mora corporalmente.” – TNM Revisão de 2013.
Qual o problema com essa tradução? Vejamos o que outras traduções nos mostram:
“porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.” (Almeida Corrigida Fiel).
“Pois nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.” (Novo Testamento, tradução oficial da CNBB).
“Pois em Cristo habita corporalmente toda a plenitude da divindade.” (Nova Versão Internacional).
“Pois nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.” (Novo Testamento, Ed. Vozes).
“Pois nele habita corporalmente toda a plenitude da Divindade.” (Tradução Brasileira, primeira edição e edição de 2010).
“É em Cristo, que habita em forma corporal, toda a plenitude da divindade.” (Edição Pastoral).
“porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.” (Almeida Revisada).
“Pois somente em Cristo habita corporalmente toda plenitude de Deus.” (King James – Atualizada).
Pelo que podemos notar, a Tradução do Novo Mundo acrescenta a palavra “qualidade”, na tradução – o que não foi feito nas traduções mais respeitadas. Também, os tradutores jeovitas não colocaram a palavra “qualidade” em colchetes, conforme usado nas primeiras versões da TNM em outros textos. A Revisão de 2013 não usa mais os colchetes em outros casos. Isso, pelo que entendemos, significa que os tradutores assumem que a palavra acrescentada é necessária para a tradução. No caso de Colossenses 2.9, o texto grego literal reza assim:
“porque em ele habita toda a plenitude da divindade corporalmente.” (Novo Testamento Interlinear, grego-português – SBB).
De modo simples e direto, qualquer que seja a interpretação do Corpo Governante das Testemunhas de Jeová, ao acrescentar o termo “qualidade”, ele diluiu a proposta e leitura do autor original, que não disse isso. É verdade que em Cristo também habita toda a qualidade divina – Seus atributos, mas o texto está dizendo mais do que isso.
“O tempo presente indica o estado contínuo e aponta para a realidade presente (Lohse) ... natureza divina, divindade. A palavra difere da expressão “ser divino” em Rm 1.21 porque enfatiza mais a natureza ou essência divina, e não tanto os atributos divinos. Em Jesus não estavam apenas os “atributos” da divindade que, temporariamente, O iluminaram e o exaltaram com esplendor; pelo contrário, Ele mesmo era e é o Deus perfeito e absoluto.” (Chave Linguistica do Novo Testamento Grego, p. 425).
“(Cl 2.9), Paulo está declarando que no Filho habita toda a plenitude, a abundância da deidade absoluta; eles não eram meros raios da glória divina que enfeitavam, iluminando Sua Pesso por um período de tempo e com um esplendor não dEle mesmo. Mas Ele era, e é, o Deus absoluto e perfeito; e o apóstolo Paulo usa o termo theotes para expressar esta Deidade essencial e pessoal do Filho (New Testament Synonims, de Trench, S ii). A palavra theotes indica a essência “divina” da divindade, a personalidade de Deus; a palavra theites, os atributos de Deus, a Sua natureza e propriedades divinas.” (Dicionário Vine, pp. 573,574).
Um site não autorizado de defesa da Tradução do Novo Mundo, pasmem, chega a dizer:
“[...] uma avaliação semântica de theótes revela que a Tradução do Novo Mundo está bem a frente no entendimento etimológico de palavras. Superando até mesmo léxicos bastante conhecidos.”
(https://traducaodonovomundodefendida.wordpress.com/2013/06/07/colossenses-29-theotetos/ [grifo meu]).
Fica difícil imaginar qual o arcabouço mental e religioso de alguém que escreve algo assim...
O texto de Colossesnses 2.9, prova além de dúvida, que em Jesus Cristo tem TUDO de Deus. E parece que isso deve ser interpretado, mesmo em sua encarnação, isto é, quando desde quando veio ao mundo por meio da virgem (Comentário Bíblico NVI, p. 2024). Quando O Filho Eterno se revestiu de Humanidade, e abriu mão de Sua glória (Fl 2.5,6), ele voluntariamente deixou toda a obra que devia ser realizada Nele nas mãos do Pai. Percebemos isso em João 17.5. Por ser homem, ele pôde ser tudo que foi, e passou de modo real – fome, tentação, dor, tristeza e morte (Mt 4.1-11). Mas em momento algum, ele deixou de ser o que ele É. Por habitar em Cristo Jesus a plenitude da divindade, é que ele poderia ser adorado, mesmo na terra, e ainda assim, o adorador não incorrer em idolatria (Mt 2.11; 8.2, etc). Por habitar em Cristo Jesus a plenitude da divindade, ele podia dizer tudo que disse a respeito de si mesmo e não blasfemar (Jo 5.23; 10.30).
Infelizmente, as Testemunhas de Jeová seguem um falso Cristo, um falso deus, baseadas em uma falsa Bíblia, que por fim, resultará em uma falsa salvação. E quando a salvação não é verdadeira, o que se recebe é a perdição. Que o Espírito Santo abra os olhos dessas pessoas (Jo 16.7-15).
Sr Luciano, vou replicar aqui a pergunta que fiz em outra postagem nesse blog a respeito do texto mencionado, mas que ficou sem resposta...
ResponderExcluirSegundo Colossenses 1:19, Jesus possui a plenitude da divindade porque Deus quis assim. E Efésios 3:18,19 diz que os santos podem ter toda a “plenitude de Deus”. Como harmonizar essas passagens com a explicação trinitária de Colossenses 2:9?
Pergunta isso para o apóstolo Paulo que foi inspirado pelo Espírito Santo que escreveu que em Cristo habita Toda a plenitude de Deus
ExcluirMais uma vez, sua questão não são respostas, mas a falta de um coração arrependido.. livre-se do Corpo Governante, que algumas coisas ficarão mais fáceis para entender..
ResponderExcluirPara satisfazer outros que lerem sua pergunta, respondo apenas uma vez:
1. Deus decidiu, (aqui claramente o Pai), pois o Filho em sua encarnação e Missão, confiou no Pai em conceder à sua pessoa humana, aquilo que seria próprio para si como Filho de Deus. No caso de Cl 1.19 não se trata da plenitude da divindade, mas a totalidade do plano da redenção e soberania concedida ao Filho. Aliás, a plenitude do plano redentor do cosmos, só é possível por que ele é divino.
2. O texto de Ef 3.18,19 não diz nada de os cristãos (todos eles, e não apenas 144 mil) serem "divinizados". A plenitude de Deus ali, conforme estabelece o contexto, é ter tudo que Deus é destinado ao Cristão. Aliás, é uma oração que pede isso. Vida cristã em sua plenitude piedosa.
3. O grande erro de perguntas como essa, que fazem uma comparação de uma palavra aqui e outra ali, e considera o caso como o mesmo em todos os sentidos, é um erro comum nos TJs.
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ResponderExcluirExcluindo com alegria...
ExcluirLuciano,
ResponderExcluirDeixe-me ver se entendi. Segundo a sua explicação, a plenitude que Deus concede a Cristo em Colossenses 1:19 não tem a ver com a divindade, mas sim ao seu papel de resgatador da humanidade POIS O CONTEXTO ASSIM INDICA. A “plenitude de Deus” que os ungidos tem conforme Efésios 3:18, 19 tem é ter tudo que Deus destina ao cristão, POIS O CONTEXTO ASSIM INDICA. Mas e quanto ao contexto de Colossenses 2:9? Por que o Sr não explicou?
Colossenses 2:2, 3 diz que Cristo é o mistério de Deus “em quem todos os tesouros da sabedoria e do conhecimento estão ocultos.”
Colossenses 2:6, 7 insta aos cristãos que continuem andando em Cristo
Colossenses 2:4 e 8 os leitores são advertidos para não serem desencaminhados pelos que ensinam filosofia e mentiras, que se baseiam em tradições humanas e coisas do mundo e não em Cristo.
► Ai Colossenses 2:9 diz que em Cristo mora/habita toda a plenitude da divindade ◄
Colossenses 2:10 diz que por estarem nele (ou seja, Cristo) pode-se receber a plenitude.
Colossenses 2:15-23 Paulo explicou que a Lei, (inclusive suas festividades e regulamentos), “são sombras do que haveria de vir; a realidade, porém, encontra-se em Cristo”.
Adicionalmente, acerca do que Paulo (por inspiração) escreveu na carta aos Colossenses acerca da relação de Cristo com Deus, vemos:
Colossenses 1:2 Paulo manda os cumprimentos “da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo” (Somente o Pai é chamado de “Deus”, e Cristo é mencionado como um ser distinto de Deus)
Colossenses 1:19 foi do agrado de Deus que nele (Cristo) habitasse toda a plenitude, (fazendo simplesmente uma análise gramatical, há dois sujeitos na frase: Deus e Cristo. Ou seja, gramaticalmente falando, Cristo está excluído de ser Deus)
Colossenses 1:5 diz que Cristo é a “imagem de Deus” e “primogênito da criação” (Deus não é a imagem de ninguém / primogênito tem a ver com o primeiro Filho ou primeiro de um grupo – em TODOS os casos em que essa palavra aparece na Bíblia, o sentido ou é um ou é o outro. TODOS.)
Colossenses 3:1 diz que “Cristo está assentado à direita de Deus.” Novamente, Cristo é mencionado como um ser distinto de Deus, estando em uma posição privilegiada (“a direita”) em relação a Deus.
Como harmonizar a crença trinitarista de que Jesus é o Deus Supremo com as declarações em Colossenses 1:2, 5; 3:1? Quer dizer, se Cristo é plenamente Deus, como pode ele estar a direita de Deus, ser mencionado como um ser distinto de Deus, ser a imagem de Deus e primogênito da criação? Lembrando que na trindade não se pode “separar a substância” de Deus. Porém, nos textos acima, DEUS é mencionado como um ser DISTINTO de CRISTO.
Visto que o assunto tratado no capitulo 2 de Colossenses é o mesmo abordado no capitulo 1, Colossenses 1:19 não deve logicamente ser entendido dentro do mesmo contexto? Ou seja, a “plenitude” abordada em Col. 1:19 não é a mesma de Col. 2:9?
Ao analisar o contexto imediato de Colossenses 2:9, será que ao dizer que em Cristo habitava a “plenitude da divindade” ele estava indicando que em Jesus Cristo Deus literalmente habitava, ou estava indicando que Cristo possuía todos os atributos que os cristãos precisavam afim de terem uma condição aprovada perante Deus (os tesouros da sabedoria e do conhecimento, exemplo, a autoridade, o perdão de pecados, os requisitos para a salvação, etc) e portanto ele os advertiu a abandonarem os costumes da lei (que Cristo aboliu com a sua morte) e das tradições humanas, e se concentrarem em Cristo, o único caminho que os levaria a Deus?
Qual a plenitude que os cristãos poderiam alcançar se permanecessem em Cristo? (Col. 2:10)
Peço desculpas pelo comentário um tanto quanto extenso; porém o assunto é complexo, e uma análise superficial certamente seria insuficiente para se chegar a um entendimento verdadeiro.
Nos dois casos apontados não foi dito "plenitude da divindade", e o problema é tal que ali foi adicionado "qualidade" na (Per)Versão do Novo Mundo... Jesus é o que é em Cl 2.1-8 porque nele habita a TOTALIDADE DA DIVINDADE... simples assim. Mas, enfim, se continuar sendo escravo do Corpo Governante, não poderá caminhar um passo além.
ExcluirCol. 2:10: “e tendes a vossa plenitude nele, que é o cabeça de todo principado e potestade,” . Este versículo assume posição entre aqueles que mostram o elevadíssimo destino dos homens, em Cristo Jesus (o que seria incrível, exceto se nos fosse dito por revelação divina). É trecho paralelo a Efé. 1:23; 3:19; Rom. 8:29; II Cor. 3:18 e II Ped. 1:4. Todas essas passagens indicam que haveremos de participar da “natureza divina”, tal como Cristo dela participa. O presente versículo, juntamente com Efé. 1:23 e 3:19, diz-nos a extensão dessa participação ”toda a plenitude” haverá de habitar em nós, tal como habita em Cristo. Em outras palavras, o Cabeça e o corpo têm o mesmo destino. Haveremos de participar da própria natureza de Deus, de sua “modalidade de vida”, conforme se aprende em João 5:25, 26 e 6:57. Portanto, a diferença entre Deus e os remidos não consiste do “tipo” de natureza, mas apenas de “extensão” dessa natureza. Naturalmente, Deus é um ser infinito, e os remidos, apesar de terem sua natureza, por serem verdadeiros filhos de Deus, nunca atingirão toda a plenitude absoluta de Deus; não obstante, esse será sempre o nosso alvo. Já que há uma infinitude de enchimento, haverá um infinito processo de enchimento. O Senhor Deus é infinitamente distinto, tal como o é o Filho; mas dão de sua natureza aos homens, de tal modo que a filiação envolve a “comunhão” de natureza, conforme se vê em Heb. 2:10 e ss.
ResponderExcluirsobre participantes do “Pleroma”.
ResponderExcluir1. Não devido a qualquer coisa em nós mesmos, mas por causa de nosso extraordinário destino em Cristo, chegaremos a participar do pleroma, isto é, da natureza divina com todos os seus atributos. Talvez a mais ousada afirmativa contida pelo N.T. se encontre em Col. 2:10.
2. O corpo e a Cabeça devem compartilhar da mesma natureza e do mesmo destino. Isso é outra maneira de declarar essa questão. Isso significa que participaremos da sua herança, como filhos possuidores de sua natureza e de seus direitos.
3. A participação no “pleroma”, significa que seremos elevados muito acima de todos os seres angelicais. Nosso destino será fantasticamente mais elevado que o deles. Pelo menos, assim o concebemos, de acordo com o conhecimento que agora temos sobre esses seres, sua natureza e destino.
4. A participação no “pleroma” significa plena filiação; possessão da própria modalidade de vida que caracteriza Deus, a natureza divina (ver II Ped. 1:4).
5. Consulte-se Efé. 3:19 quanto a uma declaração quase idêntica. Participamos do “pleroma” do Pai.
No trecho de I Cor. 8:6, Deus é visto como a fonte e o alvo de toda a existência, tal como Cristo, na passagem de Col. 1:15-20, sobretudo no seu versículo dezesseis, aparece como tal, dentro da expressão “tudo foi criado por ele e para ele”. Este versículo, juntamente com aqueles mencionados, diz-nos “como” todas as coisas são “para Cristo”, envolvendo a participação do homem em tudo isso. Cristo é o Alfa e o Omega da existência humana.
ResponderExcluir“nele estais aperfeiçoados” melhor seria traduzir aqui por “nele estais cheios”. Porém, cheios do que? dà “plenitude” de Deus, que Cristo possui, conforme se vê no versículo anterior.
Esta declaração, pois, é equivalente a de Efé. 3:19, onde se lê: “...e conhecer o amor de Cristo que excede todo entendimento, para que sejais tomados de toda a plenitude de Deus”. Essa é a “pleroma” a respeito da qual temos estado a aprender, a totalidade da natureza divina, em seus atributos e perfeições, tal como se vê em Col. 1:19. Cristo possui essa plenitude em sua própria pessoa, embora os gnósticos imaginassem que a mesma se distribuía em partículas entre os “aeons”, os quais, em sua totalidade, exibiríam a plenitude de Deus. Paulo rebate tal afirmativa gnóstica. Antes, Cristo tem “toda” a plenitude divina, e, na redenção, ele a dá aos remidos, de tal modo que se tomem verdadeiros filhos de Deus, tal como Cristo é o Filho de Deus. Os gnósticos tinham certo conceito da redenção em que se oferecia esperança aos homens de que, algum dia, bem dentro da expansão da eternidade futura, obteriam a glória das emanações, assumindo lugar entre eles, nos mundos celestiais. E a glória final consistia de serem os homens absorvidos por Deus, perdendo a sua identidade pessoal. Antes, no dizer de Paulo, a plenitude de Deus é que será absorvida por nossos seres, porquanto reteremos nossa identidade pessoal. Essa identidade, entretanto, será prodigiosamente transformada. nos Tornaremos filhos de Deus, conduzi¬dos a própria glória do Filho de Deus.
Crisóstomo admite o sentido pleno deste versículo, conforme o interpretamos neste comentário. O seu comentário (in loc.) é: “Cheios da plenitude da deidade”. Assim também interpretava Teofilacto, pai da igreja, ou eruditos modernos, como Huther, De Wette, e Bleek.
ResponderExcluir“Admirável mistério! Vós também ficastes cheios da divindade, não, porém, por vós mesmos, mas em Cristo: e isso por meio de sua encarnação. Pois visto que nossa natureza é unida com a de Deus, em Cristo, fomos feitos participantes da natureza divina”.
“A consequência do amor divino é que todos seremos ‘cheios de toda a plenitude de Deus’. Essa é a bênção que está em Cristo. Conforme nos diz esta epístola (Col. 2:10): ‘Nele habita corporalmente toda a plenitude da Divindade”. E a isso se deve acrescentar: ‘Estamos cheios nele’. Essa ‘plenitude divina’, por conseguinte, embora não a possamos conter, nos contém. Conforme com frequência tem sido dito, somos como um vaso mergulhado no oceano, o qual, naturalmente, não pode conter o oceano, mas no qual se acha o oceano, bem como ao seu redor. Participantes da natureza divina, ficaremos cheios do que é infinito, quão natural é pensar que aqui o apóstolo, de alguma maneira, exauriu a estimativa sóbria das coisas! (e daí segue-se o ensinamento que ele é capaz de fazer mais do que tudo quanto pedimos ou pensamos!)... Pensemos nisso, pois é a isso que Deus nos tem trazido!” Portanto, há a infinitude do oceano divino, que não pode ser medida, com a qual haveremos de ser cheios. A eternidade toda, pois, consistirá da “expansão do vaso”, de modo que venha a conter mais e mais da plenitude.
Ótimo post Luciano! Deus te abençoe!
ResponderExcluirA doutrina da Divindade de Jesus é extremamente clara e abundante na Bíblia. É um absurdo negar essa doutrina que é tão clara e abundante nas Escrituras.
Boa tarde.
ResponderExcluirSr Luciano, o Sr não respondeu aos questionamentos que fiz acerca do contexto de Colossenses 2:9 (aliás, de postagens anteriores também não...)
Só pode existir uma verdade, e essa obrigatoriamente deve estar em harmonia com o seu CONTEXTO. Como diz o ditado: “texto sem contexto é pretexto”.
Segundo o CONTEXTO de Colossenses 2:9, ter Cristo a plenitude da divindade significa que ele é o Deus Supremo? Se sim, por favor, me responda as questões que fiz no comentário anterior referente ao contexto.
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E outra coisa, não entendo o motivo desses constantes ataques do Sr ao corpo governante das Testemunhas de Jeová. Qual o propósito disso? Todos os questionamentos e comentários que postei aqui são exclusivamente baseados na BÍBLIA. Denominações religiosas nem são o foco das perguntas.
► (2 Timóteo 2:23-25) Além disso, rejeite debates tolos e sem sentido, pois você sabe que eles geram brigas. O escravo do Senhor não precisa brigar, mas precisa ser meigo com todos, qualificado para ensinar, precisa se controlar ao sofrer algum mal, e instruir com brandura os que não tiverem uma atitude favorável. Talvez Deus lhes conceda arrependimento, o que os levará a um conhecimento exato da verdade;
Boa tarde.
ResponderExcluirAté agora nenhum trinitário apresentou uma fundamentação bíblica para a doutrina de “Um Deus em três pessoas”.
A conclusão que chego é: não existe tal fundamentação bíblica para a trindade.
Visto que o conceito de trindade não é explicitamente apresentado na Bíblia, coube aos que acreditam nessa doutrina recorrer a versículos isolados onde supostamente a trindade está “implícita”. Ai cabe bem o termo que o Sr Luciano usou; a crença na doutrina da trindade é uma questão “volitiva”. O indivíduo é induzido a crer que tal doutrina é a que expressa a verdade sobre Deus, e ai ao se deparar com textos na Bíblia ondem apresentam as 3 “pessoas” da trindade juntas, ou onde o Filho é apresentado como possuindo divindade, ou onde o espirito santo é apresentado como tendo atributos pessoais (fala, sente, ouve, etc), logo concluem que a trindade é uma doutrina bíblica.
Mas repito, é uma questão volitiva.
É como olhar para as nuvens do céus e ver as formas de um cachorro brincando com uma bola. Se eu falar para a pessoa do meu lado olha para o céu e eu apontar o dedo para aquela formação de nuvens e dizer : “está vendo ali, é um cachorro brincando com uma bola”. O individuo irá olhar para a nuvem, na direção que eu apontar, buscando assimilar na mente o que eu disse que é: um cachorro brincando com uma bola. Na dificuldade de achar o cachorro brincando com a bola, eu insisto mais um pouco: “Se concentre onde o meu dedo está apontando, esquece o resto”. Ao deixar de lado todas as outras nuvens e focar a mente e o olhar exclusivamente para onde estou apontando, por fim a pessoa consegue ver o tal do cachorro brincando com a bola.
Na doutrina da trindade acontece algo semelhante.
Primeiro a pessoa conhece o conceito, e depois se lhe é apresentado o suposto fundamento bíblico. Só que ao apresentar tal fundamentação, os trinitários comentem uma falha grave: isolam o texto do contexto. Ué, mas não é a própria Bíblia que diz que toda escritura é inspirada por Deus? (2 Timóteo 3:16)
Esse se torna o grande vilão da doutrina da de trindade. Todas as interpretações bíblicas dadas pelos trinitários esbarram nele: o contexto bíblico. E ao não fornecer uma explicação razoável e harmoniosa com o restante da Bíblia, a doutrina da trindade cria contradições.
Aqueles que buscam realmente a verdade e que tem uma atitude semelhante a dos bereanos, de procurar saber onde está escrito e se é exatamente assim (Atos 17:11), não se contentam com a base bíblica rasa e superficial ou com a explicação confusa e contraditória apresentada pelos doutores da Fé e professores de teologia.
Um dos que fizeram isso por conta própria foi Isaac Newton. Sugiro a todos que ainda não conhecem a história, que pesquisem mais a fundo as pesquisas de Sir Isaac Newton a respeito da trindade e imortalidade da alma...
Em conclusão, não existe um fundamento bíblico de fato para uma trindade. Não existe um único versículo sequer na Bíblia que:
► apresente esse conceito de “Um Deus em três pessoas”
► apresente o Filho como possuindo o atributo da eternidade, onipotência e onisciência, atributos esses exclusivos do Deus Supremo.
► diga que os três são um único Deus.
► provem conclusivamente a personalidade do espírito santo.
Todas as passagens citadas são apenas visões interpretativas pessoais do texto bíblico.
Em decorrência da incapacidade de apresentar uma fundamentação bíblica para uma trindade, recorrem a incapacidade da mente humana em compreender a natureza de Deus. Ou seja, na falta de uma fundamentação explicita na Bíblia, recorrem a velha tática do “mistério divino” e ai encerram o assunto.
Ou simplesmente recorrem a tática do silêncio....
Boa tarde Diego
ResponderExcluirEspero que os comentários feitos pelo amigo seja elaborado pelo amigo e não cópia de algum texto já escrito em algum livro ou internet, mas que os comentários sejam espontâneos.
Cremos que a revelação divina seja progressiva.
A revelação da essência divina para ser " entendida " por nossa mente finita e contaminada pelo pecado não nos permite em toda plenitude a compreendermos. Como um Ser infinito ser compreendido por um ser finito nas condições que estamos hoje como humanos naturais?
Ao obedecermos a orientação das Santas Escrituras em " meditarmo em Sua Lei de dia e de noite " vamos caminhando e O Santo Espirito nos guiando , abrindo nossas mentes e corações para recebermos a luz necessária para crermos no Deus Unico e Verdadeiro Criador e Preservador de tudo o que Ele criou as visíveis e invisíveis.
Desde Gênesis ao livro da Revelação ( Apocalípse )O Deus Hb. Echad vem revelando Sua natureza, essência, substância, sendo o necessário para nossa fé nEle da forma que Ele é , ainda que em Sua plenitude não a compreendamos. Esta essência e natureza divina não é contraditória e nem confusa, seria se fosse concluído que Deus é " uma pessoa " e ao mesmo tempo " três pessoas " , seria irracional e incoerênte . Nem as Escrituras ensinam isto , nem os trinitarianos acreditam assim . Também não compreendemos a eternidade do Eterno Deus , porém este fato não deve ser barreira para negarmos que Ele não teve início , nem terá fim , como revela as Santas Letras. Sl. 90.2. Se não conseguimos explicar a totalidade da natureza humana da qual fazemos parte , como poderiamos compreender em sua totalidade a natureza do Eterno ?. Apesar de toda revelação que temos em todas as Escrituras Ele continua sendo um ser misterioso . Is.45.15.
Deus ilumine nossas mentes e corações para Sua glória .
Abs
Wilton
Bom dia Wilton.
ResponderExcluirDo momento em que as escrituras inspiradas foram concluídas até os nossos dias, a revelação progressiva de Deus está relacionada SOMENTE AO QUE JÁ ESTAVA ESCRITO. Se o Sr discorda, me diga por favor qual outro livro além da Bíblia é inspirado por Deus. Mas supondo que o Sr concorda, me responda:
Se a explicação da trindade conforme o credo de Atanásio faz parte da “revelação progressiva de Deus”, por que tal credo não está na Bíblia, entre as cartas historicamente aceitas como inspiradas por Deus? Agora, se o credo de Atanásio se propõe a explicar o que já estava escrito, qual o fundamento bíblico para cada um dos seus 40 artigos?
O argumento de que a trindade é um “mistério”, que “não tem como a mente humana, limitada, finita, pecadora, entender a natureza de Deus”, etc.... é conversa fiada Sr Wilton. Sabe por que? Os pais da igreja explicaram a natureza trinitária de Deus. Eles escreveram o credo de Atanásio que explica claramente a natureza trinitária de Deus. O que não falta são doutores da fé que explicam a trindade (E fazem isso muito bem, por sinal). Existe vasta literatura explicando o que é trindade. Então a trindade não é um “mistério”.
O mistério é o seguinte:
Se a trindade tem base bíblica, por que não é a Bíblia que explica a trindade? Por que Deus não explicou a sua própria natureza na sua Palavra inspirada do mesmo jeito que os Pais da igreja fizeram?
Os senhores se enganam com esses falsos raciocínios, como se o problema fosse a limitação da mente humana em compreender a trindade. Mas o que é a trindade é muito claro. O que falta é uma fundamentação bíblica para uma trindade. Só isso.
“Ah não da pra compreender a trindade, assim como não da pra compreender a eternidade de Deus”. Realmente, não entendemos a eternidade de Deus. Mas a eternidade de Deus:
(1) tem LÓGICA. Afinal, Deus só pode ser eterno, caso contrário, ele teria sido criado e então não seria Deus. Quem criou “Deus” é quem de fato seria DEUS.
(2) É claramente apresentada na BÍBLIA. Não precisa de um concílio para explicar.
“Ah não da pra compreender o que é trindade, assim como não da pra compreender o que é um milagre”. Realmente, não entendemos como funciona um milagre. Mas os milagres:
(1) seguem um princípio racional de que Deus é o CRIADOR da matéria, do espaço e do tempo. Ele é o ONIPOTENTE. Portanto pode manobrar as coisas no universo físico de modo a produzir fenômenos que do ponto de vista humano são incompreensíveis. Tais fenômenos só são “milagres” do ponto de vista humano, não de Deus.
(2) É claramente apresentada na BÍBLIA. Não precisa de um concílio para explicar.
Será que a trindade é irracional, confusa e contraditória? Vejamos:
► É o Deus ETERNO que foi GERADO. (João 1:18)
► É o PRIMOGÊNITO DA CRIAÇÃO mas que NÃO FAZ PARTE DA CRIAÇÃO. (Colossenses 1:15)
► É o mesmo Deus COM QUEM ELE ESTAVA. (João 1:1)
► O Filho REFLETE A GLÓRIA DE DEUS, é a IMAGEM DE DEUS mas ELE MESMO É O PRÓPRIO DEUS. (Hebreus 1:3)
► O Filho e o Pai são O MESMO DEUS, mas no céu o Filho está A DIREITA DE DEUS. (Hebreus 10:12; 12:2)
► Afirma que HÁ UM SÓ DEUS, O PAI (1 Coríntios 8:6), que O PAI É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO (João 17:1-3), e ao mesmo tempo diz que o Filho e o Espirito Santo SÃO O MESMO DEUS QUE O PAI. (qual texto diz isso???)
► Não tem um maior que o outro, A “divindade e a humanidade formam um só Cristo”, mas quando o Cristo fala que o Pai é menor do que ele (João 14:28), é o “Cristo humano”, quando diz eu e o Pai somos um (João 10:30), é o “Cristo divino”.
► Tem um MEDIADOR (pessoa que atua entre duas partes discordantes para reconciliá-las) QUE AO MESMO TEMPO É UMA DAS PARTES DISCORDANTES. (1 Timóteo 2:5)
► É o ONISCIENTE que mesmo no céu (sem a limitação humana) NÃO SABE TODAS AS COISAS. (Apocalipse 1:1)
► É o Deus ONIPOTENTE que tem um Deus acima dele. (Apocalipse 3:12)
*****
REPITO: Não estou pedindo para ninguém explicar a trindade, somente quero FUNDAMENTOS BÍBLICOS para a trindade. SOMENTE.
Abraço.
A Trindade não pode ser explicada em toda Sua plenitude, pois Deus continua sendo , além de nossa compreensão limitada . Não sabemos explicar nossa própria natureza. Como explicar a do Criador.
ResponderExcluirO que é necessário para crermos e agradarmos ao Eterno já esta revelado, ir além é pecar e tolice de quem quer especular. Dt.29.29.
O próprio Apostolo Paulo reconheceu que não conhecemos ao Deus Eterno em toda Sua plenitude 1 Co.13.12.
O conceito que o cristianismo tem, que foi estudado com base na revelação progressiva que na letra termina com o Livro de Apocalípse.
Podemos perceber que pelos tópicos que o amigo menciona em sua ultima postagem , que o conceito da Trindade com base nas Santas Escrituras , ainda não esta assimilado.
A seguir com a ajuda do Eterno procuraremos sinalizar pontos que cremos ajudarão a clarear.
Vamos para alguns dos fundamentos bíblicos sobre a Natureza do Eterno.
Desde o A. Testamento encontramos que YHWH se distingue de YHWH , perceba :
1. Gn.19.24 ;
2. O Redentor que é Divino, é YHWH e é distinto dEle,. Is.59.20 ;
3. Da mesma forma O Santo Espirito é YHWH e se distingue de YHWH . Is.48.16;
4. A Pluralidade de Pessoas na Divindade é também conhecida nas Escrituras do Antigo Testamento. Gn.1.26.
OBS: As 3 Três Pessoas da Trindade estão presentes aqui, na criação do homem , isso se harmoniza com todo contexto biblico pois
O Filho criou todas as coisas e também o homem. Cl.1.16;
Da mesma forma O Santo Espirito Jó.33.4
Então disse o Senhor Deus Gn.3.22 . Por que " um de nós? ", visto que Deus é UNO ?
Isto porque Ele é Deus , o qual subsiste eternamente em três pessoas .
Da mesma forma encontramos em Gn.11.7 , percebemos novamente o diálogo entre as três pessoas
Em Dt.6.4 o texto sagrado diz que YHWH é UNO. A palavra UNO no original hebraico é Echad , que é uma unidade composta, e esta unidade fosse absoluta a palavra correta seria Yashid a mesma usada em Gn.22.2 . Acontece que Echad é unidade composta , que é a essência da natureza de YHWH.
Como pode marido e mulher serem " uma só carne ? " Gn.2.24 . A palavra uma, nessa passagem é Echad, a mesma usada em Dt.6.4.
Iniciando a conclusão deste comentário podemos observar Is.6.1, quando o profeta Isaias viu a YHWH, porém esse mesmo YHWH diz Is.6.8. Percebemos novamente a pluralidade na unidade divina que esta presente.
Outro ponto importantíssimo é que Ele declara que a terra esta cheia de Sua glória de YHWH e o apostolo João diz que esse YHWH é Jesus. Jo.12.40-41.
Se caminharmos mais um pouco observaremos Is.6.8-10 refere-se a YHWHque esta falando, no entanto, o apóstolo Paulo afirma que é O Santo Espirito At.28.25-27.
Isto significa que O Santo Espirito é YHWH . DEsta forma a visão de Isaias 6 revela a natureza e essência de Sua composição a que denominamos teologicamente de Trindade ou Triunidade .
Deus é UNO, composto de 3 Três pessoas distintas de mesma natureza , carater, atributos , O Pai, O Filho e O Espirito Santo.
Terminando a conclusão deste comentário destaco minha postagem anterior , onde, mencionamos Mt.28.19 .
SEGUE ABAIXO
CONTINUAÇÃO COMENTÁRIO ACIMA:
ResponderExcluirGostaria de que observassemos que Um so Nome comum a três pessoas perfeitamente distintas pelos respectivos ARTIGOS DEFINIDOS e pela REPETIÇÃO DA CONJUNÇÃO " e "
Em outras palavras , o batismo é realizado na base da Triunidade do Eterno .
Em Cristo
Wilton
Bom dia.
ResponderExcluirWilton, ou o Sr leu o meu último comentário e não entendeu, ou fez que não entendeu....
Vou repetir o que eu disse:
{ REPITO: Não estou pedindo para ninguém explicar a trindade, somente quero FUNDAMENTOS BÍBLICOS para a trindade. SOMENTE.}
O Sr citou alguns textos:
► Gn 19.24 – Onde está a trindade aqui? O Sr não explicou e o texto por si só não contem os elementos básicos de uma trindade.
► Is 59.20 – Onde estão os elementos de uma trindade nesse texto??
►Is.48.16 – O texto diz que Jeová enviou seu espirito. Mas a trindade não diz que Jeová é uma unidade composta (Pai, Filho e Espirito Santo)? Então, segundo a interpretação trinitária, a trindade enviou a 3ª pessoa, é isso? O correto então não seria usar termos PESSOAIS, e dizer que o Pai ou (o Filho) enviaram o espirito, pois segundo a doutrina trinitária (clausula 23 do credo de Atanásio), o espirito santo é uma pessoa que procede dos dois primeiros? E como pode os 3 serem onipotentes (cláusula 13 e 14) e não haver um maior que o outro (cláusula 25), mas o espirito santo ser ENVIADO, sendo que Jesus disse que “nem o enviado é maior do que aquele que o enviou.” (João 13:16)? Como conciliar a idéia de que um não ser maior do que o outro com a premissa de que o enviado não é maior do que o que o enviou de João 13:16?
► Gn 1.26 e 3.22 – Onde o texto diz que Pai, Filho e Espirito Santo falavam entre si? Como o texto não especifica as pessoas da divindade falando uma com as outras, mas diz apenas “Deus”, o mais razoável não é apenas entender que DEUS falou com outra pessoa?
► Cl.1.16 – Segundo o versículo 15, Jesus é o primogênito DA CRIAÇÃO. Isso não indica que ele próprio foi criado? (se o Sr disser que não, me mostre por favor algum texto na Bíblia em que a palavra “primogênito” se aplique a alguém que não esteja incluído no grupo ao qual ele é o primogênito, mas sim fora do grupo). A explicação que o filho foi criado não está em harmonia com Apocalipse 3:14? Outra coisa, o versículo 16 não diz que o Filho CRIOU todas as coisas, mas sim que ‘‘nele’’ foram criadas e que ‘‘Tudo foi feito POR ele’’ ou ‘’POR MEIO’’, ‘‘POR INTERMÉDIO’’ dele. Ele é apontado como INTERMEDIÁRIO da criação, não como a CAUSA PRIMÁRIA da criação (Veja João 1:3)
► Jó.33.4 – Mas como o Sr harmoniza esse entendimento de que o espirito santo é o criador sendo que o Sr afirma que o Filho é o Criador de todas as coisas?? Quem é o Criador afinal?
► Gn.11.7 – Como o Sr chega a conclusão que são 3 pessoas falando entre si se o texto só diz “Vamos! Desçamos e confundamos”??
► Dt.6.4 – Em qual dicionário de hebraico bíblico o Sr viu que ECHAD é uma unidade composta? No dicionário de Strong, ECHAD é definido com um em NUMERAL, “um, parecido, sozinho, completamente, e, qualquer coisa, cada um, um certo”, e não UNIDADE COMPOSTA.
Veja no link abaixo:
https://biblehub.com/hebrew/259.htm
Gn. 2:24, onde ocorre a palavra ECHAD, o ser um aqui significa que homem e mulher, quais pessoas distintas, se tornam UM ÚNICO HUMANO por ocasião do casamento? Ou se trata de uma união de proposito/pensamento/amor?
► Is. 6:1; 6:8 – mesmas perguntas que lhe faço sobre Gn 1.26 e 3.22...
► Is.6.8-10 e Jo.12.40-41 - O versículo 41 logicamente refere-se ao fato de Isaías ter visto a glória de Jeová, até por que é uma citação direta. (Isaías 6:1) Jesus nesse caso simboliza ISAÍAS e não Jeová. – (Compare Isaías 6:8 com João 12:49, 50.) Veja Hebreus 1:1, 2.
► At.28.25-27 – O espirito santo falou POR MEIO de quem?
Sr Wilton, nas suas explicações dos textos, o Sr já inicia com a premissa de que a trindade seja verdade. Por isso o Sr ve a trindade mesmo onde nem mesmo as alegadas 3 pessoas são mencionadas. Só porque Deus diz “Façamos” não é prova de trindade....só prova que Deus falava com mais alguém, só isso. Se os pais gentios da igreja não tivessem subscrito os credos séculos depois de a Bíblia ser escrita, você acha mesmo que seria possível chegar a essa conclusão de que ao dizer “Façamos” estava se falando de uma trindade?? Ou o Sr acha que um israelita no Sinal quando ouviu Moisés recitar a lei e disse “Jeová, nosso Deus, é um só Jeová” ele estava falando de o Deus deles era uma “unidade composta”, sendo que no próprio idioma hebraico, a palavra ECHAD se refere, não a uma unidade composta, mas sim a um em NUMERAL, ou seja UM ABSOLUTO??
ResponderExcluirEm nenhum dos textos o Sr citou apresentam um conceito que defina a trindade conforme os credos dos Pais da igreja.
É o tal do cachorro brincando com a bola que eu alguém te mostrou nas nuvens e o Sr está olhando pro céu tentando achar...
Abraço.
1 )É a Natureza Divina que sustenta cada uma das três pessoas ou é a individualidade delas que sustenta a natureza divina que existe em cada uma delas?
ResponderExcluir2) Se é a Personalidade e Individualidade que sustenta a Natureza Divina em cada uma das 3 pessoas então cada Natureza em cada uma das 3 pessoas deveria ter uma personalidade diferente então seriam 3 deuses.
3)Se a Natureza Divina sustenta cada uma das 3 pessoas então da Natureza Divina teria que emergir a personalidades para as 3 pessoas e aí seriam três Naturezas Divinas diferentes.
4) Se a mesma Natureza Divina sustenta as 3 pessoas então qual seria a Personalidade dessa Natureza? Se for por exemplo a Natureza do Pai então só sustentaria o Pai
5) A Bíblia favorece a crença que existe a Santissima Trindade.
Wilton,
ResponderExcluirNão tem o menor sentido dizer que Deus se revelou como um só (Echad) para o povo hebreu, induzindo-os a crer que ele era uma só pessoa, e depois de séculos após as escrituras inspiradas serem concluídas revelar “novas luzes” sobre a sua natureza (não era mais um absoluto, mas uma “unidade composta”)? Qual seria o problema de Deus revelar que era 3 logo no início? Ah, já sei, é um mistério....
Esse conceito filosófico de “um Deus em três pessoas” foi exclusivamente formulado por cristãos de origem GREGA. Nem sequer um dos chamados pais da igreja ou bispos que participaram dos concílios da igreja católica que formularam os credos que definiram o dogma da trindade eram de origem judaica. NENHUM. Sendo que a Bíblia inteira foi escrita por homens de origem israelita (incluindo os apóstolos). Não acha isso no mínimo estranho?
A trindade contradiz frontalmente o Shema em Deuteronômio 6:4. Essa explicação de que ECHAD é uma unidade composta só achará base em obras trinitárias, que distorceram o sentido da palavra para forçar uma trindade onde não existe. Mas pesquise mais a fundo, e verá que o sentido original dessa palavra não tem nada a ver com o que lhe ensinaram.
Contradiz o próprio Jesus Cristo que disse que o Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO (João 17:1-3). Essa é uma declaração irrefutável de Cristo. Ele identifica claramente que na divindade suprema há somente UMA PESSOA, e identifica essa pessoa como o Pai. Essa mesma definição é claramente vista em 1 Coríntios 8:6 que diz que há um só Deus, O PAI (identifica explicitamente que há um só Deus mas também que esse Deus é UMA SÓ PESSOA).
O próprio Jesus negou ser o Deus Supremo quando disse ao jovem rico: “Por que você me chama de bom? Ninguém é bom, a não ser um só, Deus.” (Lucas 18:19). É obvio que Jesus não estava negando a sua própria divindade com essa declaração. Tampouco negava que ele mesmo era bom. Mas o ponto é: Ele nega claramente que, apesar de ter origem e natureza divina, NÃO ERA O DEUS SUPREMO.
O Deus que Jesus chamava de Meu Pai, Pai nosso, único Deus Verdadeiro, era o Deus Supremo, alguém distinto dele, o Filho.
Então, meu caro Wilton, todas as passagens que o Sr citou não apresentam explicitamente um conceito de trindade. A trindade pode estar implícita, mas não no texto, e sim na mente de quem lê e acredita que ela é uma doutrina bíblica. Mas para ser uma doutrina é bíblica, ela deve obrigatoriamente ter uma definição explicita na Bíblia, e essa deve ser clara e irrefutável. Caso contrário é apenas interpretação pessoal.
Wilton, não há base alguma na Bíblia para crer que a revelação quanto a natureza de Deus seria progressiva. O que Deus foi revelando com o passar do tempo foi o seu propósito. Esse argumento de revelação progressiva da natureza de Deus é uma desculpa para a falta de uma base bíblica clara para apoiar a doutrina da trindade. Qualquer revelação progressiva da natureza divina posterior aos escritos inspirados que contradiga os textos que citei acima (que são declarações explicitas da unidade absoluta de Deus), não pode ser considerada bíblica.
► (2 João 9) Todo aquele que vai além dos ensinamentos do Cristo e não permanece neles não tem Deus. Quem permanece nesses ensinamentos é quem tem tanto o Pai como o Filho.
Luiz, se o Sr quer continuar acreditando nessa doutrina, sugiro que pare de estudar a Bíblia e fazer perguntas; isso é perigoso, pode minar a sua fé. Simplesmente aceite a trindade pelo que ela é: um mistério divino...
ResponderExcluirAmigo Diego
ResponderExcluirBoa noite.
Lamento o espirito com que inicia teu comentário. Nosso desejo neste seríssimo blog é de ajudar a pessoas que respeitam seu próximo a entender os pontos de entendimento e luz que tiveram até o momento e que desejam compartilhar com humildade e sinceridade o que alcançaram diante do Eterno para que juntos cresçamos na graça e no conhecimento de Cristo Jesus.
O amigo deus grandes vestígios contrários acima , quando o administrador deste sério site chegou ao seu limite de paciência ao também perceber sua posição contrária ao que comento em essência nesta minha escrita . Meu tempo esta bem estrangulado , porém tenho trazer e alegria em compartilhar as verdades que ao longo dos anos tive o prazer de conhecer e ainda continuo a receber do Altíssimo em minha caminhada que brilha como a luz da Aurora.
lamento tua avaliação : " ou fez que não entendeu...." . Vou continuar comentando em consideração as pessoas que acompanham os comentários e ao respeito ao administrador que há anos ajuda incautos ao conhecimento da verdade que liberta. Muitos já foram alcançados. Graças a YHWH.
O amigo na realidade não leu com atenção os meus comentários muito menos os textos que foram mencionados por mim para tua meditação. Eles por si só já respondem muitos de teus questionamentos acima . Creio que se teve o cuidado de ler e meditar em algumas partes teve dificuldade de entender o que o texto revelam e por si só se explicam . Sugiro reler com atenção , sem preconceito.Creio que muitas das duvidas ou mal entendimento se dissipará.
Novamente comento que o amigo ainda não compreendeu o conceito da trindade comentado pelos pais da igreja, que tanto o amigo comenta que esta mais que explicado.
Deus é UM ( Hb. Echad ) , porém Sua natureza, essência, " personalidade é composta do Pai e do Filho e do Espirito Santo. ( Mt.28.19 ). Se Deus fosse UM no sentido de Sua personalidade também fosse absoluta, singular, Ele teria se revelado a Moisés como Hb. Yashid, porém por não ser Ele revelou-se a Moisés como Hb. Echad, lembrando que Ele não divide Sua glória com ninguém e uma das bases que temos para crer na Divindade composta O Pai e O Filho e O Santo Espirito é porque estão juntos , quando da unidade e benção a Seu povo : Mt.28.19; 2Co.13.13, etc.
A seguir comento mais .
Em Cristo
Wilton
Olá Wilton
ResponderExcluirMas se a essência de Deus é composta das três pessoas então as personalidades é que geram a essência? então teríamos 3 essências diferentes. Observe o raciocínio abaixo:
1 )É a Natureza Divina que sustenta cada uma das três pessoas ou é a individualidade delas que sustenta a natureza divina que existe em cada uma delas?
2) Se é a Personalidade e Individualidade que sustenta a Natureza Divina em cada uma das 3 pessoas então cada Natureza em cada uma das 3 pessoas deveria ter uma personalidade diferente então seriam 3 deuses.
3)Se a Natureza Divina sustenta cada uma das 3 pessoas então da Natureza Divina teria que emergir a personalidades para as 3 pessoas e aí seriam três Naturezas Divinas diferentes.
4) Se a mesma Natureza Divina sustenta as 3 pessoas então qual seria a Personalidade dessa Natureza? Se for por exemplo a Natureza do Pai então só sustentaria o Pai.
Estimado Luiz
ResponderExcluirAgradeço o comentário.
O Homem ainda não conseguiu definir e entender sua própria natureza, como entendermos a de nosso criador que é eterna.
Nos satisfazemos com o que as Santas Letras nos revelam sobre a de Nosso Criador, pois cremos que a revelação escrita esta completa. Existem pontos que não nos foi explicado, revelado por Ele e ir além é perigoso. Podemos até conjecturar como base no que já temos como revelação, porém sem definirmos ou registramos como verdade absoluta. ( Dt.29.29 )
A natureza divina é O Próprio Deus que compoe-se de três personalidades distintas , as quais não se separam e são UNA . Deus é UNO , porém cada personalidade que é revelada nas Santas Escrituras conforme já comentamos em nossa postagem acima , que pode ser relida e analisada a luz dos textos mencionados, tem Sua função no plano da salvação e criação do universo e criaturas não existentes, até Sua ordem para que viessem a existir. Costuma-se matematicamente tentar " explicar " Deus com as seguintes operações, ainda que reconheçamos que é impossível em toda plenitude explicar filosoficamente ou teologicamente este Ser Glórioso , Sapientíssimo , Maravilhoso YHWH., vejamos
Deus . 1x1x1 = 1
" Personalidades " de mesma natureza igual, indivisível ou inseparáveis
1+1+1 = 3
Deus ilumine
Wilton
A seguir comentaremos por parágrafos os pensamentos do amigo Diego.
ResponderExcluirPrimeiro. Deus revelou-se ao povo hebreu e a toda humanidade como Unico Deus e toda revelação dEle até o ultimo livro inspirado se harmoniza com a verdade de que Ele é UNO em Sua natureza , essência e substância revelando-se como Hb. Echad em Sua Natureza, conforme já comentamos e demonstramos com textos Sagrados .
O fato dEle não revelar-se explicitamente como o fez no Novo Testamento , como O Pai , e O Filho e O Santo Espirito e explicar tudo Teológicamente e Sistematicamente, porque progressivamente Soberanamente resolveu assim fazê-lo. Sabemos que a idolatria imperava de forma cruel na ocasião e os povos serviam a Tríades ( deuses de três cabeças e naturezas diferentes uma das outras , etc.) , entendemos que isto não seria interessante naquele momento Ele revelar Sua natureza perfeita e que traria " confusão na mente e coração dos incautos. Sabemos que satanás é hábil em se travestir e imitar ao Eterno Deus, o qual desejou assentar-se no Trono do Altíssimo tomando Seu lugar, como isto fosse possível.
O Senhor sabe muito bem a hora e o tempo certo de revelar a cada um de nós as doutrinas e assuntos necessários para Seu Povo e cada um de nós.O propósito do Eterno é que vivamos pela fée não pelo " saber " . Ele quer que creiamos nEle como O Unico Deus Verdadeiro e o amemos de todo nosso coração e nos relacionemos com Ele , com nosso próximo e irmãos na fé . Quando O Senhor Jesus veio em carne Gr. Soma , fez toda diferença , pois o povo vivia apenas uma vida religiosa , porém não conheciam o Amor de Deus, Sua palavra não estava escrita em seus corações, não amavam seu próximo como a eles mesmos , assim como muito de nós que precisamos experimentar toda verdade de Deus da mente para o coração e assim nos relacionarmos com O Eterno de tal maneira que isto contagie nossas esposas, filhos, amigos e toda sociedade.
Para não cansar a leitura e não ficar longo demais o comentário , postaremos posteriormente o segundo parágrafo.
Sinceramente no Amor de Cristo
Wilton
Segundo. O conceito é Teológico A base para os credos foram baseados nas Escrituras de Geêsis ao Livro da Revelação ( Apocalípse )O fato de porventura somente ter " origem grega " não vemos nada de estranho . A benção prometida a Abraão esta sobre todo o povo que confessa Jesus Cristo como Senhor e Salvador e que fazem parte do Corpo de Cristo na terra , a igreja militante , que são vasos na Mão do Oleiro . O Espirito guia Seu Povo a toda verdade.Ele capacita os incapacitados e usa os que não são para confundir os " que são ".
ResponderExcluirTerceiro . A doutrina da Trindade , conforme confessa as Igrejas Cristãs Ortodoxas , ensinam todo fundamento Bíblico e não " contradiz frontalmente o Shema " , pelo contrário com base em toda Escritura inspirada traz luz para esclarecer e justificar o porque YHWH revelou Sua natureza com o termo Hb. Echad ( Um, cada um, outro,aquele, um por um ) e . Fonte não Hb. Yahid ( solitário, sozinho )Fonte: Dicionário Biblico Strong Hebraico Aramaico e grego em Português.
A Luz nos ilumine
Em Jesus
Wilton
Olá Wilton
ResponderExcluirBoa tarde
Agradeço também sua resposta.
Mesmo que o homem não entenda a sua natureza de uma forma totalmente exata e precisa o Cristianismo ao longo dos séculos vem estudando isso e formulou baseado nos textos bíblicos entendimentos da constituição humana como a crença imortalista dicotomica ou tricotomica e até mesmo uma crença mortalista então baseado nisso se tem estudos e análises bíblicas. Em relação a Deus pode-se até certo ponto mas pode se questionar sobre a natureza de Deus e até mesmo como Ele é.
Entendi mas creio que deve-se recorrer à Filosofia para tentar explicar a Trindade tanto a favor como contra a mesma ,independente do que a Bíblia ensine.
Se a natureza divina tem três personalidades então são três naturezas ou essências distintas isso acarretaria três deuses com personalidades diferentes.
O problema é quando uma natureza concentra em si três personalidades diferentes e aí chega-se a conclusão que tal essência é na verdade um elemento espiritual neutro. A essência de Deus seria então uma "soma" de três personalidades sem contudo ser uma em específico logo não teríamos como definir tal essência.
Achei interessante as fórmulas, mas observe:
1x1x1=1 mas poderia ser 1x1x1x1x1x1x1x1x1x1x1x1x1x1x1=1
1+1+1=3 mas poderia ser 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=15
A questão é como harmonizar em uma só fórmula a soma e a multiplicação. Pois na multiplicação temos uma natureza e na soma 3 pessoas. Na multiplicação temos só uma natureza com uma personalidade e na soma temos 3 pessoas e quando multiplicamos temos 1 natureza e não temos três pessoas mas uma só pessoa embora se coloque naturalmente 3 vezes o número 1 dando a ideia de 3 pessoas mas o que importa é o resultado que é 1 e na soma temos 3 pessoas distintas pois os resultado é 3.
Se a natureza do Pai sustenta a pessoa do Pai, tal a natureza não pode ser um Espírito neutro sem personalidade mas tem que ter a personalidade do Pai o mesmo deve acontecer com o Filho e com o Espírito Santo.
Um abração
Luiz
Quarto.
ResponderExcluir"
Contradiz o próprio Jesus Cristo que disse que o Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO (João 17:1-3). Essa é uma declaração irrefutável de Cristo. Ele identifica claramente que na divindade suprema há somente UMA PESSOA, e identifica essa pessoa como o Pai. Essa mesma definição é claramente vista em 1 Coríntios 8:6 que diz que há um só Deus, O PAI (identifica explicitamente que há um só Deus mas também que esse Deus é UMA SÓ PESSOA)."
Se a Trindade contradiz o que o Senhor Jesus Cristo falou em Jo.17.1-3 , ao chamar a pessoa do Pai de " UNICO DEUS VERDADEIRO " e Paulo declarar que para os cristãs há um UNICO DEUS , O PAI , de quem são todas as coisas e para quem existimos e " UM SÓ SENHOR , JESUS CRISTO, pelo qual são todas as coisas . ( 1 Co.8.6 )
O princípio de interpretação adotado pelo amigo para afirmar que " Trindade " estaria excluida com as declarações de Jesus e Paulo e que somente O Pai seria O Unico Deus Verdadeiro.
Na verdade em João 17.1-3 ao lermos todo contexto , Jesus referia-se a aos falsos deuses que eram adorados e que O Pai seria o Verdadeiro , O Senhor Jesus estava em sua missão salvífica ,cumprindo sua Missão de servo como homem Fp.2.6-8. Podemos observar também Jd.1.4 ,onde o mesmo princípio se aplica a Cristo como " NOSSO UNICO DONO E SENHOR " . Pergunto : Isto exclui O Pai do Senhorio e da propriedade ? Com certeza creio que todos concordamos que O Eterno Pai é chamado de Senhor em varios textos das Escrituras , CONTUDO Jd.1.4 chama Jesus de " NOSSO UNICO SENHOR ". O Santo Espirito também é chamado de SENHOR em 2Co.3.17 .
Paulo quando declara que para os Coríntios e para ele há um UNICO DEUS, O PAI , de quem existimos e UM SÓ SENHOR JESUS CRISTO, pelo qual são todas as coisas ( 1 Co.8.6 .)
Se partirmos do principio de interpretação adotado pelo amigo para dizer que Jesus Cristo não é O UNICO DEUS VERDADEIRO , então teremos que interpretar que O Pai estaria excluido de ser O DONO E UNICO SENHOR.
Concluimos verificando que a palavra UNICO não é exclusiva com referência ao Pai , ao Filho e ao Santo Espirito . Jesus sendo chamado de " UNICO SENHOR, não exclui o Senhorio do Pai , e do Espirito Santo e o Pai sendo chamado de UNICO E VERDADEIRO DEUS não exclui O Filho e O Espirito Santo da Divindade , pois são termos intercambiáveis , para as personalidades distintas que compõe a mesma natureza Divina , O Deus UNO YHWH.
Deus nos fortaleça
Wilton
Boa tarde.
ResponderExcluirWilton, vou repetir o que eu disse:
{ Não estou pedindo para ninguém explicar a trindade, somente quero FUNDAMENTOS BÍBLICOS para a trindade. }
Ai, ao responder o Sr começou dizendo:
{ A Trindade não pode ser explicada em toda Sua plenitude, pois Deus continua sendo , além de nossa compreensão limitada . Não sabemos explicar nossa própria natureza. Como explicar a do Criador. }
RESPOSTA ► Será que não ficou claro que não gostaria de uma explicação do que é trindade, e sim de fundamentos bíblicos?? Não se sinta ofendido, porque esse não é objetivo. Mas gostaria de, nessa conversa respeitosa, saber apenas os fundamentos bíblicos da doutrina da trindade. Eu gosto de ir direto ao ponto, sem rodeios.
Com respeito aos textos que o Sr mencionou, eu fiz alguns comentários e perguntas. Ai o Sr disse:
{ O amigo na realidade não leu com atenção os meus comentários muito menos os textos que foram mencionados por mim para tua meditação. Eles por si só já respondem muitos de teus questionamentos acima . Creio que se teve o cuidado de ler e meditar em algumas partes teve dificuldade de entender o que o texto revelam e por si só se explicam . Sugiro reler com atenção , sem preconceito.Creio que muitas das duvidas ou mal entendimento se dissipará. }
RESPOSTA ► Li com atenção sim Sr Wilton. E não, eles por si só não respondem os questionamentos acerca da trindade. Eles não apresentam o conceito básico da trindade (vou repetir):
► apresente o conceito “Um Deus em três pessoas”
► apresente o Filho como possuindo o atributo da eternidade, onipotência e onisciência, atributos esses exclusivos do Deus Supremo.
► diga que os três são um único Deus.
► provem conclusivamente a personalidade do espírito santo.
Só pra citar um exemplo:
Gn 1.26 e 3.22 – Como eu posso dizer que por si só os textos apresentam uma trindade, sendo que os textos só dizem que Deus falou no plural? Se por si só os textos já provam uma trindade, porque o povo israelita não era trinitário? Por que a trindade foi uma revelação progressiva, se logo no primeiro capítulo já vemos “claramente” a trindade? Não é um tanto contraditório?
Em seguida, o Sr diz:
{ Novamente comento que o amigo ainda não compreendeu o conceito da trindade comentado pelos pais da igreja, que tanto o amigo comenta que esta mais que explicado. }
RESPOSTA ► Eu sei bem o que é trindade Sr Wilton. Eu só não achei ela na Bíblia, só isso. O que eu notei na essência da sua resposta é uma espécie de vício que acontece com outros trinitários que conversei. Quando questionados sobre as incoerências da trindade a luz do que a Bíblia diz, e na falta de uma definição clara da Bíblia, recorrem a incapacidade humana de entender a natureza de Deus. Mas se é impossível para a mente humana compreender a natureza trinitária de Deus, como os homens conseguiram conceber a doutrina da trindade?
Sr Wilton continua:
{ Deus é UM ( Hb. Echad ) , porém Sua natureza, essência, " personalidade é composta do Pai e do Filho e do Espirito Santo. ( Mt.28.19 ). Se Deus fosse UM no sentido de Sua personalidade também fosse absoluta, singular, Ele teria se revelado a Moisés como Hb. Yashid, porém por não ser Ele revelou-se a Moisés como Hb. Echad, }
RESPOSTA ► A palavra “echad” é um (numeral) e “yachid“ é único (adjetivo). Isso de que echad é unidade composta e yachid unidade absoluta, é uma invenção trinitária.
CONTINUA ABAIXO.............
ResponderExcluirSr Wilton disse:
{ O fato dEle não revelar-se explicitamente como o fez no Novo Testamento , como O Pai , e O Filho e O Santo Espirito e explicar tudo Teológicamente e Sistematicamente, porque progressivamente Soberanamente resolveu assim fazê-lo. Sabemos que a idolatria imperava de forma cruel na ocasião e os povos serviam a Tríades ( deuses de três cabeças e naturezas diferentes uma das outras , etc.) , entendemos que isto não seria interessante naquele momento Ele revelar Sua natureza perfeita e que traria " confusão na mente e coração dos incautos. Sabemos que satanás é hábil em se travestir e imitar ao Eterno Deus, o qual desejou assentar-se no Trono do Altíssimo tomando Seu lugar, como isto fosse possível. }
RESPOSTA ► Resumidamente, o Sr quis dizer que Deus preferiu não se revelar como uma trindade para não criar uma confusão para o povo hebreu visto que os povos ao redor deles adoravam tríades de deuses. Então ele se revelou com um só, mas progressivamente foi se revelando como trindade.
Isso é uma opinião do Sr ou é o que a Bíblia diz?
Ora, não tem cabimento algum acreditar que Deus agiria dessa forma! Uma coisa é ocultar o seus PROPÓSITOS e revela-los gradativamente. Outra é ocultar a sua verdadeira IDENTIDADE. Não foi exatamente isso que Satanás fez no Éden Sr Wilton?
Além disso, deixar de contar a verdade por receio de gerar uma confusão, causaria mais confusão ainda. Isso não combina com a personalidade do Deus da verdade que não pode mentir. Isso igualaria Deus com o Pai da mentira Satanás. Deus induziria seu povo a acreditar que ele era ECHAD (um em numeral, um absoluto) quando na verdade ele era três.
Na verdade Sr Wilton, o Shemá é vai diretamente contra esse seu argumento; era uma forma de Deus deixar claro QUEM ELE REALMENTE É, um Deus em sentido absoluto, não plural, e assim diferenciar a si mesmo das tríades de deuses pagãos...
Desculpe Sr Wilton, mas esse seu argumento foi bem forçado...
Agora vou repetir o que disse em um comentário anterior:
{ Wilton, não há base alguma na Bíblia para crer que a revelação quanto a natureza de Deus seria progressiva. O que Deus foi revelando com o passar do tempo foi o seu propósito. }
O que Deus revela na Bíblia é seu propósito com respeito a criação e o meio de resgatar a humanidade do pecado. Só isso.
O chamado “novo testamento” não trás em parte alguma uma revelação trinitária da natureza do Deus do “velho testamento”. E o novo testamento deixando claro a natureza unitária absoluta de Deus.
CONTINUA ABAIXO.............
O próprio Jesus Cristo disse:
ResponderExcluir► (João 4:23) Contudo, vem a hora, e agora é, quando OS VERDADEIROS ADORADORES ADORARÃO O PAI com espírito e verdade. Pois, realmente, o Pai está procurando a esses para o adorarem.
Ele fala de um tempo FUTURO, portanto não há base alguma para crer que o que Jesus disse mudaria depois. Os verdadeiros adoradores adoravam o Pai e continuariam adorando-o.
O Sr poderia mostrar um versículo bíblico sequer que diga para nós, humanos, adorarem o Filho e o Espirito Santo também, Sr Wilton?
► (João 17:3) Isto significa vida eterna: que conheçam a ti, O ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e àquele que tu enviaste, Jesus Cristo.
Segundo o que Jesus disse, quem é o ÚNICO Deus verdadeiro Sr Wilton? Se o Pai é o único Deus verdadeiro, qual base temos para dizer que o Filho e o Espirito Santos são as outras duas pessoas da divindade suprema? Isso não contradiz essa declaração clara de Jesus?
Jesus tem divindade? Sim, a Bíblia diz isso claramente. Mas o ponto é: Em alguma parte, a Bíblia diz que o Filho é O MESMO DEUS QUE O PAI???
► (Marcos 10:18) Jesus lhe disse: “Por que você me chama de bom? Ninguém é bom, a não ser um só, Deus.
No texto acima o próprio Jesus negou ser Deus. Nem tem o que explicar...
► (1 Coríntios 8:6) para nós HÁ REALMENTE UM SÓ DEUS, O PAI, de quem procedem todas as coisas, e nós existimos para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por meio de quem são todas as coisas, e nós existimos por meio dele.
Novamente uma declaração explicita quanto a unidade absoluta de Deus. Nem tem o que explicar.
► (1 Timóteo 2:5) Pois HÁ UM SÓ DEUS e um só mediador entre Deus e os homens: um homem, Cristo Jesus,
Deus é só um e mediador é só um. Jesus é um MEDIADOR entre DEUS e os homens. Se ele tem a função de mediador, ele obrigatoriamente não pode ser uma das partes discordantes Sr Wilton. Jesus não pode ser o MESMO DEUS que media. É simples; não tem mistério.
Apresentei ao Senhor apenas alguns textos em que fica muito claro que Deus é um em sentido absoluto. Esses sim não precisamos explicar, porque os textos explicam a si mesmo. Definem sem sombra de dúvidas que há UM SÓ DEUS, mas também definem que esse único Deus é UMA SÓ PESSOA, o Pai. O Sr poderia me explicar esses textos de um ponto de vista trinitário sem criar uma contradição?
O seu pensamento abaixo não está em harmonia com o que a Bíblia:
{ O propósito do Eterno é que vivamos pela fé e não pelo " saber " .}
O Senhor interpretou o texto acima de maneira equivocada. Não devemos viver pelo “saber”, mas pela fé, sem dúvida. Mas uma coisa não anula a outra. A fé depende do conhecimento. Primeiro você conhece, depois exerce fé. (João 17:3; Atos 17:11,12; Romanos 10:11-17; 12:1, 2) E a verdadeira fé, segundo a Bíblia se baseia em evidências sólidas, e não em suposições. (Hebreus 11:1)
Bem, com respeito as questões e comentários que fiz relacionados aos textos que o Sr apresentou como prova de trindade, infelizmente o Sr se esquivou de responde-los.....
Abraço.
Quinto e sexto .
ResponderExcluir"
O próprio Jesus negou ser o Deus Supremo quando disse ao jovem rico: “Por que você me chama de bom? Ninguém é bom, a não ser um só, Deus.” (Lucas 18:19). É obvio que Jesus não estava negando a sua própria divindade com essa declaração. Tampouco negava que ele mesmo era bom. Mas o ponto é: Ele nega claramente que, apesar de ter origem e natureza divina, NÃO ERA O DEUS SUPREMO.
O Deus que Jesus chamava de Meu Pai, Pai nosso, único Deus Verdadeiro, era o Deus Supremo, alguém distinto dele, o Filho."
Creio que o amigo me facilitou no comentário desta feita, pois declarou seu reconhecimento da Divindade de Jesus , que é o tema desta pagina , que desvirtuamos nos comentários, aproveito para desculpar-nos com o administrador. O amigo declarou também sobre a natureza de Jesus que é a mesma de Seu Pai ( Cl.2.9 ); ( Jo.1.14,18 ).Isto deixa claro que o amigo começa a entender a natureza divina e é exatamente a natureza Divina que habita 100% em todas as pessoalidades do Deus Hb. Echad revelado nas Escrituras. O Espirito Santo tem a mesma natureza do Pai e do Filho . Isto é declarado por Jesus quando apresenta O Santo Espirito aos discípulos ao falar de Sua ida a presença do Pai e que enviaria Gr.allos Outro Consolador, ou seja não Ele como personalidade, porem de mesma natureza, Um igual a Ele , Jesus.Os três, O Pai, O Filho e O Espirito Santo possuem a mesma natureza indivisíveis , que compõe ao Deus que chamamos de Deus Unico e Verdadeiro. O Deus YHWH . O Unico Deus composto ( Hb. Echad ) da mesma substância, natureza, caráter e atributos.Mt.28.19;2 Co.13.13.Mt.3.13-17.
Realmente , Jesus não é a mesma " Pessoa " do Pai e nem O Espirito Santo é a mesma " Pessoa " que O Filho e nem O Pai. Eles porém tem a MESMA natureza desde toda eternidade. Isto o difere de ser comparado ao Triteísmo , que é composto de naturezas separadas e diferentes.
O Jovem rico chama Jesus de bom intencionado a fazer " uma média ". Jesus conhece nossos corações e logo o chama ao sim, sim, não , não. Só Deus é bom . O Homem em si é mau. Perguntamos : Jesus é bom ou mau ? A resposta é Óbvia, O Senhor Jesus é Bom ( Jo.15.13; At.10.38 ).Claro que Jesus faz este comentário , pois queria que O Pai fosse glorificado com Ele ( Jo.17.4 )
Ao Eterno toda Glória
Wilton
Bom dia!
ResponderExcluirPrezado Wilton, segue resposta ao seu comentário do dia 5 de junho de 2019 13:41:
Sobre João 17:1-3, o Sr alega que { Jesus referia-se a aos falsos deuses que eram adorados e que O Pai seria o Verdadeiro }
Com todo respeito, mas essa argumentação é inútil em refutar a clara declaração de Jesus de que o Pai é o ÚNICO Deus verdadeiro. Não importa se Jesus queria contrastar o Deus verdadeiro dos deuses falsos (o que nem é o caso do contexto, a propósito); isso não muda o fato de que só o Pai é o Único Deus verdadeiro. Jesus identifica claramente que o Deus verdadeiro é um ABSOLUTO e não um COMPOSTO, como os trinitaristas alegam.
Porém surge um aparente problema, pois Jesus é Deus também (João 1:1). As opções possível para resolver esse problema são:
(A) Jesus é o mesmo Deus que o Pai – Mas ai teríamos uma contradição com a declaração de Jesus em João 17:3; Se só o Pai é o Deus verdadeiro, nenhuma outra pessoa pode ser o Deus verdadeiro;
(B) Jesus é um Deus falso – Uma ideia totalmente absurda;
(C) Jesus é Deus em sentido diferente do que o Pai é – Essa é a única que não cria contradições com o resto da Bíblia.
Explico abaixo porque a opção C é a única que tem respaldo bíblico:
O título Deus não é exclusivo de Jeová na Bíblia. Outros o recebem em sentido secundário (o Filho de Deus, os anjos, Moisés e os juízes de Israel). Jesus é o Deus unigênito (João 1:18), ou seja, um Deus GERADO. Logicamente, nada que é gerado pode ser eterno, se Deus é ETERNO, o Deus GERADO não pode ser o mesmo Deus que o eterno. O Filho tem natureza divina, mas ele não é o mesmo Deus que o Pai. Filipenses 2:6 diz que o Filho “existia em FORMA de Deus”. Ora, o Deus Supremo não existe “em forma de Deus”, se ele é o próprio Deus. Seria uma incoerência lógica. E tampouco faria sentido dizer que o Filho consideraria uma usurpação o “ser igual a Deus” se ele fosse o próprio Deus. A Bíblia deixa claro então que o Filho possui divindade, é o Filho de Deus primogênito e unigênito, mas é uma divindade distinta do Pai, inferior em poder, sabedoria e que teve princípio de existência.
Quando Jeová recebe algum título, esse sempre é em grau superlativo e exclusivo. Por isso a declaração “único Deus verdadeiro”, não torna os demais seres divinos (anjos, querubins, sefarins, arcanjo) e tampouco os humanos que recebam tais títulos (Moisés e os juízes de Israel) “deuses falsos”. São apenas deuses em sentido diferentes do que Jeová é.
CONTINUA ABAIXO........
ResponderExcluirEssa conclusão tem fundamento bíblico.
► Só Deus é “bom” (Marcos 10:18) Só há UM bom em sentido ABSOLUTO, só há um que tem o direito de definir o que é bom ou mau. Só tem uma fonte de bondade. Ninguém mais é bom como Deus. Nem Jesus. Aqui ele humildemente reconhece que o seu Deus e Pai é único no que diz respeito a bondade. O que o exclui logicamente de ser o próprio Deus, caso contrário sua declaração não faria sentido, ainda mais levando em conta que ele estava falando com um judeu, que acreditava que Deus era um só, não uma “unidade composta”.
► Só Deus é “Salvador” (Isaías 43:11) Significa que Jesus Cristo ser chamado de Salvador o torna o próprio Deus? Novamente um erro grosseiro de interpretação. Tito 3:4-6 diz que Deus nos salvou POR MEIO de Jesus Cristo. Por isso Deus é o único salvador. Jesus foi o MEIO não a CAUSA PRIMÁRIA da Salvação. Ele foi um agente enviado por Deus para salvar. Existem outros “salvadores” na Bíblia, mas era Jeová quem os suscitava ou designava.
(João 3:17) Pois Deus não enviou seu Filho ao mundo para que ele julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo POR MEIO DELE.
► Só Deus é “Pai” (Mateus 23:9) Se só Deus é Pai, o que os outros pais são? Pai “falsos”? Claro que essa conclusão é absurda. A conclusão lógica é que Deus é Pai em sentido ABSOLUTO, por ser o Criador da vida e Deus Soberano. Nesse sentido ninguém mais é Pai.
► Deus é “Senhor verdadeiro” (Isaías 1:24) Os outros senhores são “falsos” visto que Jeová é o “verdadeiro Senhor”? Obviamente que não. E Jesus, que é “um só Senhor” conforme 1 Coríntios 8:6? Seria ele o mesmo Deus que o Pai? Entender assim não criaria uma contradição com o próprio versículo, que diz que só há um Deus, O PAI? Como resolver essa questão? Simplesmente analisando o contexto bíblico. Em que sentido Jesus é o único Senhor? Deixemos a Bíblia responder:
(Atos 2:36) Portanto, que toda a casa de Israel tenha a plena certeza de que DEUS O FEZ SENHOR E CRISTO, a esse Jesus, que vocês mataram numa estaca.”
Jesus é o único que FOI FEITO SENHOR POR DEUS. Essa conclusão tem apoio no contexto bíblico, que indica que tal posição de senhor de Cristo esta relacionada a autoridade que DEUS LHE DEU:
(Mateus 28:18) Jesus se aproximou e lhes disse: “FOI-ME DADA TODA A AUTORIDADE no céu e na terra.
(João 3:35) O Pai ama o Filho e ENTREGOU TODAS AS COISAS EM SUAS MÃOS.
(Atos 5:31) DEUS O ENALTECEU À SUA DIREITA como Agente Principal e Salvador, para dar arrependimento a Israel e perdão de pecados.
Por isso, senhor como Jesus é ninguém mais o é, nem mesmo o Pai. Esse é o único entendimento possível para a declaração em 1 Coríntios 8:6, pois não cria uma contradição com o próprio versículo e nem com o contexto da Bíblia.
Portanto prezado Wilton, quando aplicados a Jeová, os títulos Deus, Pai, Bom, Senhor, Salvador entre outros, assumem um grau superlativo, absoluto, exclusivo. Por isso, Jeová pode apropriadamente ser o único e verdadeiro com respeito a tais títulos. Isso sem contradizer, tornar falsos ou divinizar ao mesmo nível de Jeová os outros que o recebem.
Abraço.
Bom dia!
ResponderExcluirGostaria de acrescentar uma resposta ao comentário do Sr Wilton abaixo para que não fique dúvidas com respeito aos títulos “único Dono e Senhor” aplicados a Jesus:
{ Podemos observar também Jd.1.4 ,onde o mesmo princípio se aplica a Cristo como " NOSSO UNICO DONO E SENHOR " . Pergunto : Isto exclui O Pai do Senhorio e da propriedade ? Com certeza creio que todos concordamos que O Eterno Pai é chamado de Senhor em varios textos das Escrituras , CONTUDO Jd.1.4 chama Jesus de " NOSSO UNICO SENHOR ". O Santo Espirito também é chamado de SENHOR em 2Co.3.17 .
Paulo quando declara que para os Coríntios e para ele há um UNICO DEUS, O PAI , de quem existimos e UM SÓ SENHOR JESUS CRISTO, pelo qual são todas as coisas ( 1 Co.8.6 .)
Se partirmos do principio de interpretação adotado pelo amigo para dizer que Jesus Cristo não é O UNICO DEUS VERDADEIRO , então teremos que interpretar que O Pai estaria excluido de ser O DONO E UNICO SENHOR. }
RESPOSTA ► O princípio para entendermos o que Judas 4 diz ao chamar Jesus de “único dono e Senhor” é o mesmo dos aplicados nos textos e comentários que citei anteriormente. Temos que deixar a Bíblia interpretar a própria Bíblia. Se dissermos que as declarações em João 17:1-3 e 1 Coríntios 8:6 não excluem uma segunda ou terceira pessoa da Divindade Suprema, estaríamos criando uma contradição com a própria Bíblia, pois são declarações muito claras.
Jesus ser “único” em Judas 4 não exclui outros de serem “donos” e “senhores”. Se for entender literalmente essas palavras chegaríamos a conclusão que qualquer outro que é chamado de “dono” ou “senhor” ou é Deus ou é “falso dono” e falso “senhor”. Jesus ser chamado de “único dono e senhor” deve ser entendido a luz de outros textos que abordam o motivo de Cristo receber tais títulos.
Por que Jesus é nosso “único dono”?
► (2 Pedro 2:1) No entanto, houve também falsos profetas entre o povo, assim como haverá falsos instrutores entre vocês. Esses introduzirão sutilmente seitas destrutivas e negarão até mesmo O DONO QUE OS COMPROU, trazendo sobre si mesmos uma destruição rápida.
► (Hebreus 9:12) Ele entrou no lugar santo, não com o sangue de bodes e de novilhos, mas COM O SEU PRÓPRIO SANGUE, de uma vez para sempre, e OBTEVE PARA NÓS UM LIVRAMENTO ETERNO.
► (1 Pedro 1:18, 19) Pois vocês sabem que não foi com coisas perecíveis, com prata ou ouro, que foram libertados do seu modo de vida fútil, transmitido a vocês pelos seus antepassados. Mas foi COM SANGUE PRECIOSO, como o de um cordeiro sem defeito e sem mancha, o de Cristo.
Nós estávamos, por assim diz, “vendidos” ao pecado por Adão. Éramos escravos do pecado, e portanto, o escravo era o nosso “dono”. A partir do momento que Cristo morreu por nós, ele nos “comprou” com seu precioso sangue. A partir de então, ele passou a ser nosso “único Dono”. E nesse sentido ele é único, ou seja, nem mesmo Deus o é, pois Cristo é o único que morreu por nossos pecados.
CONTINUA...............
Por que Jesus é nosso “único Senhor”?
ResponderExcluir► (Atos 2:34-36) Pois Davi não subiu aos céus, mas ele diz: ‘Jeová disse ao meu Senhor: “Sente-se à minha direita até que eu ponha os seus inimigos debaixo dos seus pés.”’ Portanto, que toda a casa de Israel tenha a plena certeza de que DEUS O FEZ SENHOR E CRISTO, a esse Jesus, que vocês mataram numa estaca.”
► (Mateus 28:18) Jesus se aproximou e lhes disse: “FOI-ME DADA TODA A AUTORIDADE no céu e na terra.
► (João 3:35) O Pai ama o Filho E ENTREGOU TODAS AS COISAS EM SUAS MÃOS.
► (Atos 5:31) DEUS O ENALTECEU À SUA DIREITA como Agente Principal e Salvador, para dar arrependimento a Israel e perdão de pecados.
Jesus é “único Senhor”, porque ele é o ÚNICO que foi FEITO SENHOR por DEUS, em que o Pai entregou todas as coisas, foi enaltecido a direita de Deus. Ninguém mais teve tal privilégio. Nesse sentido, nem Deus é Senhor, mas somente Cristo. É interessante que em Atos 2:34-36 e 5:31, Deus é mencionado como um ser DISTINTO de Jesus, mostrando que Pai e Filho não se trata apenas de pessoas distintas da mesma divindade, mas que somente o Pai é o Deus Supremo (pois é ele que concede autoridade a Jesus, que enaltece Jesus e entrega todas as coisas a Jesus) e Jesus é subordinado a Deus.
Por que Jeová é Senhor e Dono?
► (Gênesis 15:2) Abrão disse: “SOBERANO SENHOR JEOVÁ, o que me darás, visto que continuo sem filhos e o herdeiro da minha casa é um homem de Damasco, Eliézer?”
► (Mateus 11:25) Em vista disso, naquela ocasião Jesus disse: “Eu te louvo publicamente, Pai, SENHOR DO CÉU E DA TERRA, porque escondeste essas coisas dos sábios e dos intelectuais, e as revelaste aos pequeninos.
► (Apocalipse 4:11) “Digno és, Jeová, nosso Deus, de receber a glória, a honra e o poder, PORQUE CRIASTE TODAS AS COISAS, e por tua vontade elas vieram à existência e foram criadas.”
Jeová recebe esse título de Senhor em grau superlativo, pois ele é o Criador de tudo. Só Jeová recebe o título de “Soberano Senhor” nas Escrituras Sagradas. E por extensão, ele é nosso Dono, por obviamente ser o Criador.
Portanto, a base de todo o contexto bíblico, quando os títulos honoríficos são dirigidos a Deus e a Jesus e é dito que tais títulos são “únicos” a Eles, não devemos concluir que eles são o mesmo Deus, pois isso levaria a uma contradição com a própria Bíblia. Antes, que ambos são “únicos” no âmbito em que ambos o recebem.
Sobre 2 Coríntios 3:17, o Sr Wilton disse:
{ O Santo Espirito também é chamado de SENHOR em 2Co.3.17 . }
RESPOSTA ► É esse tipo de confusão que acontece quando tradutores desonestos adulteraram a Bíblia tirando o nome de Deus e substituindo pelo título Senhor. O texto não diz que “o Senhor é o ESPIRITO SANTO”, e sim que “o Senhor é o ESPIRITO” somente.
A tradução King James Fiel (versão de 1611), reconhece em uma nota marginal desse versículo: “O Senhor (em hebraico Yahweh) que significa Jeová, em Êxodo 34.34, corresponde ao Espírito na nova aliança anunciada pelo apostolo Paulo.”
Essa própria versão, que adultera esse versículo reconhece que onde está escrito “Senhor” é onde ocorre o tetragrama! E desde quando a tradução de Senhor em hebraico é Yahweh??? Só na cabeça dos trinitários!
Então a tradução correta seria:
► (2 Coríntios 3:17) Ora, JEOVÁ É O ESPÍRITO, e onde está o espírito de Jeová, ali há liberdade.
O texto de forma alguma quer dizer que o Espirito Santo de Jeová é o Senhor. Essa interpretação parte de uma tradução adulterada da Bíblia.
Abraço.
Olá Diego
ResponderExcluirRespeito seu posicionamento teológico sobre a Bíblia.
Em Atos 5:31 dá a impressão que Deus Pai se curva para Jesus. A Bíblia favorece um entendimento da Trindade embora não seja definitiva sobre isso se a Trindade é um dogma a não crença nela também é. No final das contas quem dá a interpretação são os homens. Mesmo sem o Espírito Santo ou a santa força ativa de JEOVÁ pode se entender a Bíblia nem é presciso orar basta ler e estudar muito a Patristica, História do Cristianismo, aramaico, grego, hebraico, cultura do judeus e culturas dos povos das épocas.
Uma pergunta para todos: Deus Pai e Deus Espírito Santo poderiam ter vindo em carne?
Um grande abraço
Boa tarde Luiz!
ResponderExcluirRespeito sempre. Mais uma vez deixo claro que respeito pessoalmente a todos; os argumentos e refutações aqui são exclusivamente contra IDÉIAS e não contra pessoas, ok?
Sobre o que o Sr disse no comentário:
{ Em Atos 5:31 dá a impressão que Deus Pai se curva para Jesus. }
RESPOSTA ► O texto diz o seguinte (na NVI):
► (Atos 5:31) Deus o exaltou, colocando-o à sua direita como Príncipe e Salvador, para dar a Israel arrependimento e perdão de pecados.
Em nenhuma parte passa a impressão que Deus se curva para Jesus; só diz que ele exalta Jesus e o coloca a sua direita.
Alguns pontos no texto que são um problema para uma doutrina trinitária:
Deus exaltou quem?
Resp. Todos concordamos que é Jesus, certo?
Ai surge a pergunta: Quem é Deus segundo a trindade?
Resp: Pai, Filho e Espirito Santo.
Então, fazendo uma leitura trinitária, esse verso ficaria assim: “Pai, Filho e Espirito Santo exaltou o Filho a sua direita”.
Isso não contraria um conceito de trindade, pois divide a natureza indivisível de Deus? Pois o texto diz que no céu está ► DEUS >>direita>> JESUS CRISTO ◄
Agora se definirmos que “Deus” nesse versículo refere-se a 1ª pessoa (O Pai), teremos que admitir então que só o Pai é Deus (ao menos na concepção do escritor de Atos).
Outro problema: Se o Filho conservou todos os atributos divinos na encarnação, (onipotência, onisciência etc), como poderia ele ser exaltado? Não seria uma contradição, exaltar o que nunca foi rebaixado? Por favor, me expliquem o que foi exaltado a direita de Deus, se o Filho nunca deixou de ser Deus na Terra?
Mas se, por acaso o argumento for que o que foi exaltado foi a “natureza humana”, então a natureza humana de Jesus, foi exaltada a direita de Deus?
Olá ao Luciano e a todos!
ResponderExcluirVejo que o problema com a classe jeovísta/unitariana de entender a Encarnação do Logos, é persistente e teologicamente doentio.
Se o Logos preexistia, necessariamente tem de acontecer o evento da Encarnação, porque o Verbo não pode deixar de ser o que é, e, ao mesmo tempo, nascer como alguém que não era.....
No batismo do Senhor Jesus Cristo, a tríplice manifestação da Divindade torna-se manifesta, e por todo o Novo Testamento, ampliará sua atividade na obra de redenção dos eleitos.
A EXALTAÇÃO de Cristo é de caráter EXPIATÓRIO, (deriva da expiação por Ele realizada), e não de NATUREZA ou ESSÊNCIA, pelo simples fato de que a natureza humana dEle era sem pecado, ou seja, em essência não poderia ter sido aperfeiçoada, - somente em forma - , por causa de Sua vinda em 'semelhança de carne pecaminosa', (sujeito às necessidades humanas).
A natureza divina dEle, também não poderia ter sido exaltada ou aperfeiçoada, devido à Sua preexistência em forma de Deus, a qual é a Sua transcendência, inalterável, imutável. Tiago, 1:17.
Quando Hebreus 2:10 diz que Jesus foi aperfeiçoado ou consumado, τελειόω teleióō, é no sentido de que sua identificação com a natureza humana caída deveria atingir a plenitude, até o seu clímax, na cruz.
Boa tarde a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi, João 1:14 diz literalmente:
"Kai ho Logos sarx egeneto" / “e a palavra virou/tornou carne”
Então a Bíblia não apoia essa ideia de encarnação.
Segundo, o senhor não deixou claro O QUE exatamente foi exaltado. Pode por favor dizer de maneira clara e mostrar o fundamento bíblico?
E como pode Jesus ser o próprio Deus e estar a direita de Deus (Atos 5:31)?
Boa noite a todos!
ResponderExcluirA descida do Logos não foi o abandono dos seus predicados, ao contrário, um levantamento do homem, a "deificação" da natureza humana, a "theosis". Como diz São João Damasceno, na Encarnação "três coisas foram realizadas de uma vez: a assunção , a existência, (nova existência pela glorificação), e a deificação da humanidade pela Palavra". Deve ser enfatizado que na Encarnação a Palavra assume a natureza humana original, inocente e livre do pecado original, sem nenhuma mancha. Isso não viola a plenitude da divina natureza, nem afeta a semelhança do Salvador para com o homem caído. Pois o pecado não pertence à natureza humana, mas é um crescimento parasitário e anormal. Este ponto foi enfatizado vigorosamente por São Gregório de Nissa e particularmente por São Máximo, o Confessor, em conexão com o ensino da vontade como sede do pecado. Na Encarnação, o Verbo assume a natureza humana formada pela primeira vez, criada "em a imagem de Deus ", e assim a imagem de Deus é novamente restabelecida no homem.
Diego, em debate anterior, inúmeras questões que levantei ficaram SEM RESPOSTA, da sua parte, e de seus colegas jeovístas, entre estas, está a questão: Se o Jesus Watchtower quando se tornou carne precisou eliminar, desfazer-se da sua natureza divino-angélica de arcanjo Miguel, onde estava a sua natureza angélica durante os anos de sua vida terrestre?
Diego, perguntou....
Sr Paulo Cadi, João 1:14 diz literalmente:
"Kai ho Logos sarx egeneto" / “e a palavra virou/tornou carne”
Então a Bíblia não apoia essa ideia de encarnação.
Segundo, o senhor não deixou claro O QUE exatamente foi exaltado. Pode por favor dizer de maneira clara e mostrar o fundamento bíblico?
🔞RESPOSTA➡Pois é.... Se o Verbo se transformou em carne e 'abandonou' a sua natureza divina, onde esteve a natureza divina do Logos, (natureza que inclui o seu caráter), durante os 34 anos de sua jornada terrestre?
Diego, perguntou....
E como pode Jesus ser o próprio Deus e estar a direita de Deus (Atos 5:31)?
🔞RESPOSTA ➡O Ser de Deus, segundo as Escrituras compõe-se do Pai, do Filho e do Espírito Santo....
O Filho é UMA DAS PESSOAS DO SER DE DEUS o qual tem sua sede, (origem), atemporal na pessoa do Pai.
A procedência do 'Filho de Davi' exaltado a direita de Deus Pai, (exaltação expiatória), é de natureza celestial, Fp.2:6, intra-trinitária, pois Ele existia 'em forma, (natureza), de Deus.'
A formulação da sua pergunta, revela desconhecimento da doutrina da Trindade.... Você perguntou...
➡E como pode Jesus ser o próprio Deus e estar a direita de Deus (Atos 5:31)?
🔞RESPOSTA ➡Não é o caso de Jesus ser o próprio Deus, mas de Jesus ser uma das três pessoas de Deus, fazendo de Deus o Autor e Agente da salvação.
Bom dia a todos
ResponderExcluirConsiderando o entendimento trinitariano Jesus é Deus então na pré-criação e no Céu antes de vir à terra a Natureza dele era 100% Divina e ele se manifestava como Espírito ou Alma apenas e quando ele se encarna no corpo de Santa Virgem Maria o Espírito ou Alma Dele passa a ser 100% humano e 100% divino então aí temos uma variação.
Na eternidade pré-criação Jesus se manifestava como Espírito ou Alma 100% divino e quando ele encarnou ele se manifestou em carne logo a natureza divina dele na terra nunca poderia ser igual a natureza divina igual da eternidade ou até mesmo no céu pois Jesus em todos os casos foi e é um e somente um ser e não dois Jesus´s por isso que se a natureza divina dele fosse EXATAMENTE igual a da eternidade ele nunca teria se manifestado em carne pelo simples fato dele ser um só. Na eternidade Jesus não se manifestou em carne ou seja a natureza divina de Jesus na eternidade fazia ele aparecer de uma forma e na terra ele apareceu em carne então a natureza divina de Jesus na eternidade possibilitava uma manifestação dele e na terra a natureza divina possibilitou uma manifestação em carne juntamente com a natureza humana logo não pode ser a mesma natureza houve o que eu chamo de Santa Variação. E lembrando que o corpo de Jesus em carne também era e é 100% humano e 100% divino.
Bom dia a todos.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi,
Conforme meu comentário anterior, a Bíblia claramente diz que o Filho SE TORNOU carne, não diz que ele encarnou. São coisas distintas.
Em Lucas 1:31-35 o anjo Gabriel dá algumas informações sobre a concepção de Jesus. Mateus 1:18 confirma que o Filho foi concebido pelo espirito santo. Não se fala nada sobre encarnação. Com base somente no que a Bíblia diz, concluímos que Deus transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria, onde ele foi gerado por espirito santo, de modo que ele nasceu como homem perfeito. Isso é o que a Bíblia fala. O que vai além disso, é especulação e filosofia humana.
Essa concepção de “natureza divina” que o Sr tem é bem confusa, e o seu questionamento parte disso.
Mas em vista do que a Bíblia claramente ensina, que o Filho SE TORNOU carne (e não que ele encarnou), na verdade é o Sr que tem que tentar achar um fundamento bíblico para essa teoria de “encarnação” do Filho, e responder a pergunta que o Sr fez.
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Segundo, sobre O QUE foi exaltado a direita de Deus o Sr disse:
{ A EXALTAÇÃO de Cristo é de caráter EXPIATÓRIO, (deriva da expiação por Ele realizada) }
O Sr disse que a exaltação não tem a ver com a “natureza humana” e nem com a “natureza divina”, e depois citou Hebreus 2:10, que fala de aperfeiçoamento, e não de exaltação....enfim, mais uma vez foi confuso nas explicações, mas no final das contas não respondeu a pergunta:
O QUE exatamente foi exaltado a direita de Deus (Atos 5:31) e qual o fundamento bíblico para isso?
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Terceiro,
Sobre a pergunta: “como pode Jesus ser o próprio Deus e estar a direita de Deus (Atos 5:31)?”
Ai o Sr disse:
{ Não é o caso de Jesus ser o próprio Deus, mas de Jesus ser uma das três pessoas de Deus, fazendo de Deus o Autor e Agente da salvação. }
Sr Paulo Cadi, o credo de Atanásio diz que "o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus. E contudo não são três deuses, mas um só Deus." Então, segundo a doutrina que o Sr defende, o Filho é Deus sim. O ponto é que Atos 5:31 diz que “DEUS o enalteceu (o Filho) À SUA DIREITA”.
Como explicar que a Segunda pessoa de Deus, está a direita de Deus mas são ambos são O MESMO Deus?
Em relação à doutrina da trindade: A Natureza Divina tem personalidade em si?
ResponderExcluirDiego, afirmou...
ResponderExcluirSr Paulo Cadi,
Conforme meu comentário anterior, a Bíblia claramente diz que o Filho SE TORNOU carne, não diz que ele encarnou. São coisas distintas.
Em Lucas 1:31-35 o anjo Gabriel dá algumas informações sobre a concepção de Jesus. Mateus 1:18 confirma que o Filho foi concebido pelo espirito santo. Não se fala nada sobre encarnação. Com base somente no que a Bíblia diz, concluímos que Deus transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria, onde ele foi gerado por espirito santo, de modo que ele nasceu como homem perfeito. Isso é o que a Bíblia fala. O que vai além disso, é especulação e filosofia humana.
🔞RESPOSTA ➡O Apóstolo João asseverou que, o Verbo 'se fez', γίνομαι ginomai, 'carne....
João 1:14, γίνομαι ginomai, significado de' tornar-se carne' com o objetivo de ser contemplado, visivelmente, estar à vista....
O Logos que existia em 'forma de Deus, invisível à vista humana, se compõe, assume uma natureza humana perfeita, sem abdicar de sua essência original, o que seria impossível de acontecer, através da qual expressa o caráter e atributos de Deus....
Não se transformou em carne, eliminando sua natureza divina, como você quer, e ainda se contradiz, porque você disse ali acima que,
"Com base somente no que a Bíblia diz, concluímos que Deus transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria, onde ele foi gerado por espirito santo, de modo que ele nasceu como homem perfeito"
🔞Ora, se Deus, como você afirmou, "transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria", Deus implantou a natureza divina de seu Filho em sua natureza humana que estava se formando no ventre de Maria, tornando Jesus um ente com duas naturezas!!!
Aí, o seu argumento está a favor do meu! Obrigado, he, he, he!
⬇
Diego, afirmou....
ResponderExcluirEssa concepção de “natureza divina” que o Sr tem é bem confusa, e o seu questionamento parte disso.
Mas em vista do que a Bíblia claramente ensina, que o Filho SE TORNOU carne (e não que ele encarnou), na verdade é o Sr que tem que tentar achar um fundamento bíblico para essa teoria de “encarnação” do Filho, e responder a pergunta que o Sr fez.
🔞RESPOSTA ➡Você, ali acima, estava, à seu modo, descrevendo a Encarnação do Verbo!
Se o Filho se tornou carne, acompanhado de sua 'vida espiritual que Deus transferiu para o ventre de Maria, você está obrigado a concordar em que, Jesus nasceu com duas naturezas..
Porque a natureza de um ser é a vida do próprio ser... Se você anula a natureza de um ser, você acaba com a identidade deste ser, e por conseguinte, o tal ser desaparece da existência!
O Filho se tornou carne não pelo anulamento da natureza divina, mas pelo acréscimo da natureza humana, sem mistura com a divina, a fim de ser visto e contemplado pela humanidade. É este o ensino fundamental da Encarnação, que significa que houve um acréscimo e não a eliminação da natureza divina, como você quis empurrar, mas viu o beco sem saída e mudou o rumo!
⬇
Diego, afirmou....
ResponderExcluirSegundo, sobre O QUE foi exaltado a direita de Deus o Sr disse:
{ A EXALTAÇÃO de Cristo é de caráter EXPIATÓRIO, (deriva da expiação por Ele realizada) }
O Sr disse que a exaltação não tem a ver com a “natureza humana” e nem com a “natureza divina”, e depois citou Hebreus 2:10, que fala de aperfeiçoamento, e não de exaltação....enfim, mais uma vez foi confuso nas explicações, mas no final das contas não respondeu a pergunta:
O QUE exatamente foi exaltado a direita de Deus (Atos 5:31) e qual o fundamento bíblico para isso?
🔞RESPOSTA ➡Eu não disse, como você afirmou, que,
"O Sr disse que a exaltação não tem a ver com a “natureza humana” e nem com a “natureza divina”
🔞Quem foi exaltado foi o Cristo, o Filho do Deus vivo, que tem como sua identidade mais profunda, uma origem eterna no seio da divindade, o Logos incriado, mas que é representado em seu aspecto de cordeiro imolado, expiatório, pela Encarnação....
Diego, afirmou....
Terceiro,
Sobre a pergunta: “como pode Jesus ser o próprio Deus e estar a direita de Deus (Atos 5:31)?”
Ai o Sr disse:
{ Não é o caso de Jesus ser o próprio Deus, mas de Jesus ser uma das três pessoas de Deus, fazendo de Deus o Autor e Agente da salvação. }
Sr Paulo Cadi, o credo de Atanásio diz que "o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus. E contudo não são três deuses, mas um só Deus." Então, segundo a doutrina que o Sr defende, o Filho é Deus sim. O ponto é que Atos 5:31 diz que “DEUS o enalteceu (o Filho) À SUA DIREITA”.
Como explicar que a Segunda pessoa de Deus, está a direita de Deus mas são ambos são O MESMO Deus?
🔞RESPOSTA ➡A expressão, 'à direita de Deus', quer dizer, à direita do Poder....
Este hebraísmo é uma metonímia, onde Poder e Deus são tomados como termos sinonimos.
Não quer dizer que, literalmente, uma segunda pessoa, ascendeu aos céus e assentou-se ao lado de uma primeira pessoa.
Significa que o Cristo foi exaltado para exercer a mesma autoridade de Deus.... Foi usado dentro do contexto judaico, primeiramente, para vindicar escrituralmente a autoridade suprema com a qual o Messias foi empossado, Aquele Prometido que a liderança de Israel havia rejeitado.
Agora, o Logos, não pode ser exaltado, pelo fato de que antes de existir a criação, já participava da mesma glória do Pai, João 17:5....
Para se tornar possível a exaltação expiatória e não de natureza do Logos, o processo teve de ser executado pelo rebaixamento via Encarnação, no qual a humanidade eleita redimida, (porção dos eleitos, nova humanidade), é identificada pelo Pai na natureza humana impecável de seu Filho na qual houve a remissão dos pecados.
Neste caso, a exaltação do Logos, na verdade, é a exaltação dos remidos, na pessoa dAquele em quem estava contido todo o plano da Redenção.
A exaltação do Logos é Redentiva e não de natureza....
Por isto, você não entende de qual perspectiva o olhar dos escritores do Novo Testamento, apreende o papel do Logos Real de Deus desde o partir de sua descensão/humilhação até o partir de sua ascensão/exaltação.
Bom dia a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
O Apóstolo João asseverou que, o Verbo 'se fez', γίνομαι ginomai, 'carne.
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RESPOSTA ► Essa tradução “se fez” está errada. Não é dessa forma que está no grego, e sim “virou/tornou”.
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Sr Paulo Cadi disse:
João 1:14, γίνομαι ginomai, significado de' tornar-se carne' com o objetivo de ser contemplado, visivelmente, estar à vista....
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RESPOSTA ► O objetivo da ação não importa, o que importa é a ação em si. Isso não muda o fato de que o Logos SE TORNOU CARNE (e não encarnou).
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Sr Paulo Cadi disse:
O Logos que existia em 'forma de Deus, invisível à vista humana, se compõe, assume uma natureza humana perfeita, sem abdicar de sua essência original, o que seria impossível de acontecer, através da qual expressa o caráter e atributos de Deus....
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RESPOSTA ► O Deus supremo não existe “em forma de Deus”. Logo, se alguém existe em forma de alguém, ele não poder esse alguém. João 1:14 não diz que o Logos “assume uma natureza humana perfeita”. Dizer isso é deturpar o sentido do texto para apoiar uma crença pessoal. João 1:14 diz claramente que o Logos SE TORNA CARNE. Assumir e se tornar são coisas diferentes, assim como encarnar e se tornar também são diferentes.
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Sr Paulo Cadi disse:
Não se transformou em carne, eliminando sua natureza divina, como você quer, e ainda se contradiz, porque você disse ali acima que,
"Com base somente no que a Bíblia diz, concluímos que Deus transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria, onde ele foi gerado por espirito santo, de modo que ele nasceu como homem perfeito"
��Ora, se Deus, como você afirmou, "transferiu a vida do seu Filho, um ser espiritual, para o ventre de Maria", Deus implantou a natureza divina de seu Filho em sua natureza humana que estava se formando no ventre de Maria, tornando Jesus um ente com duas naturezas!!!
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RESPOSTA ► Não é o que eu quero, é o que a Bíblia diz. Se a Bíblia diz que o Filho SE TORNOU CARNE, significa que ele DEIXOU DE SER ESPIRITO e SE TORNOU HUMANO. É simples. Ele continua sendo a mesma pessoa, com a mesma personalidade, mas não é mais um ser espiritual e se torna um ser humano.
Esse conceito que o Sr defende, de uma “natureza divina” que obrigatoriamente deve acompanhar o Filho na sua vinda a Terra contradiz a verdade simples da Bíblia.
Encarnação e reencarnação é doutrina espírita, não bíblica.
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Sr Paulo Cadi disse:
Se o Filho se tornou carne, acompanhado de sua 'vida espiritual que Deus transferiu para o ventre de Maria, você está obrigado a concordar em que, Jesus nasceu com duas naturezas..
Porque a natureza de um ser é a vida do próprio ser... Se você anula a natureza de um ser, você acaba com a identidade deste ser, e por conseguinte, o tal ser desaparece da existência!
O Filho se tornou carne não pelo anulamento da natureza divina, mas pelo acréscimo da natureza humana, sem mistura com a divina, a fim de ser visto e contemplado pela humanidade. É este o ensino fundamental da Encarnação, que significa que houve um acréscimo e não a eliminação da natureza divina, como você quis empurrar, mas viu o beco sem saída e mudou o rumo!
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RESPOSTA ► O Filho continuou sendo a mesma pessoa quando se tornou homem; ele somente deixou de ser espirito “E SE TORNOU CARNE” (ou seja, humano). Essa é a única conclusão possível quando a Bíblia diz que o Filho “se tornou carne”.
Dizer que “se tornar carne” é o mesmo que encarnar é deturpar o sentido claro da palavra para tentar harmoniza-la com a doutrina da trindade. Claro que exige-se humildade para aceitar uma verdade tão simples da Bíblia, pois admitir que o Filho SE TORNOU CARNE (e não encarnou) fatalmente anularia uma doutrina trinitária.
Porém, mesmo que o Logos tivesse encarnado (não que tenha, mas mesmo que tivesse), essa é uma questão secundária, porque não prova que o Filho é O MESMO DEUS que o Pai.
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirNeste caso, a exaltação do Logos, na verdade, é a exaltação dos remidos, na pessoa dAquele em quem estava contido todo o plano da Redenção.
A exaltação do Logos é Redentiva e não de natureza....
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RESPOSTA ► Continuou na mesma. O que o Sr fez foi tentar explicar a doutrina que acredita, mas eu quero um fundamento bíblico e uma explicação objetiva, só isso.
Trindade é um assunto difícil de conversar, porque fatalmente diante de uma pergunta simples, o trinitário vai inventar uma explicação extensa, filosófica, difícil de entender, sem um fundamento bíblico e que no final não responde a pergunta.
Então Sr Paulo, me desculpe mas cansei de conversar sobre isso...
Há algum tempo atrás, eu fiz uma pergunta nessa página, e até agora nenhum trinitário respondeu (só enrolou). O Sr consegue responder? A pergunta foi:
► Qual texto na Bíblia que diz que Filho e Espirito Santo são iguais ao Pai em onipotência, onisciência, eternidade e sabedoria ou que diga que Pai, Filho e Espirito Santo são o MESMO (ou um ÚNICO) Deus?
Tem esse texto na Bíblia? Se tiver, só diz o texto ai e pronto...
Esse assunto já deu o que tinha que dar.
Boa noite a todos!
ResponderExcluirDiego, respondeu....
Sr Paulo Cadi disse:
O Apóstolo João asseverou que, o Verbo 'se fez', γίνομαι ginomai, 'carne.
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RESPOSTA ► Essa tradução “se fez” está errada. Não é dessa forma que está no grego, e sim “virou/tornou”.
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Sr Paulo Cadi disse:
João 1:14, γίνομαι ginomai, significado de' tornar-se carne' com o objetivo de ser contemplado, visivelmente, estar à vista....
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RESPOSTA ► O objetivo da ação não importa, o que importa é a ação em si. Isso não muda o fato de que o Logos SE TORNOU CARNE (e não encarnou).
🔞RESPOSTA ➡Encarnação, (do latim in carnare, "fazer-se carne"), de fato, tornar-se carne, mas sem eliminar a natureza essencial que é a causa da Encarnação. O Logos é a causa de onde surgiu "o tornar-se carne"...
Se você anula a causa, o efeito do "tornar-se carne desaparece.
Você quer manter o efeito e apagar a causa! Isto é no mínimo bizarro!
O Verbo, agente de Deus na criação, não deixou de ser divino quando efetuou este agenciamento, da mesma forma que não eliminou a sua divindade ao tomar a natureza da descendência física de Abraão.
Se o Logos tivesse se transformado em humano e eliminado sua divindade, não poderia desafiar, "quem me vê a mim, vê o Pai", porque se ele estivesse atuando apenas com uma natureza humana, sem a causa intrínseca de sua igualdade com o Pai, (natureza supra- cósmica divina e creacional), a causa de sua identificação de status com o Pai não estaria se fazendo presente.
Se o Pai, retirou do Filho, sua divindade intrínseca, (uma total impossibilidade), e transformou o Filho-espíríto em humano, completamente destituído dos atributos de sua divindade, qual é o motivo para o Pai ungir o Filho e devolver-lhe os atributos que lhe retirou quando o transformou em humano?
Poderia nos dar a sua explicação?
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Diego, replicou....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
O Logos que existia em 'forma de Deus, invisível à vista humana, se compõe, assume uma natureza humana perfeita, sem abdicar de sua essência original, o que seria impossível de acontecer, através da qual expressa o caráter e atributos de Deus....
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RESPOSTA ► O Deus supremo não existe “em forma de Deus”. Logo, se alguém existe em forma de alguém, ele não poder esse alguém. João 1:14 não diz que o Logos “assume uma natureza humana perfeita”. Dizer isso é deturpar o sentido do texto para apoiar uma crença pessoal. João 1:14 diz claramente que o Logos SE TORNA CARNE. Assumir e se tornar são coisas diferentes, assim como encarnar e se tornar também são diferentes.
🔞RESPOSTA ➡Este seu argumento é bem maluco, kkkkk.....
Quer dizer que se o cavalo existe em forma de cavalo ele não é cavalo?
Se o próprio Deus não existe na forma de que lhe toma o nome, Deus existe em forma de que?
De papagaio, saci pererê, jumento? há, há, há....
O Logos se tornou carne para ser visto, tocado, contemplado, etc.....
Mas a carne ocultava a essência divina do Logos...
O Logos não acrescentou a natureza humana à sua natureza, nem eliminou a sua essência, mas se revestiu de natureza de homem, se tornou carne em seu templo, CORPO DE CRISTO, e não em sua essência.
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Diego, respondeu....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Se o Filho se tornou carne, acompanhado de sua 'vida espiritual que Deus transferiu para o ventre de Maria, você está obrigado a concordar em que, Jesus nasceu com duas naturezas..
Porque a natureza de um ser é a vida do próprio ser... Se você anula a natureza de um ser, você acaba com a identidade deste ser, e por conseguinte, o tal ser desaparece da existência!
O Filho se tornou carne não pelo anulamento da natureza divina, mas pelo acréscimo da natureza humana, sem mistura com a divina, a fim de ser visto e contemplado pela humanidade. É este o ensino fundamental da Encarnação, que significa que houve um acréscimo e não a eliminação da natureza divina, como você quis empurrar, mas viu o beco sem saída e mudou o rumo!
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RESPOSTA ► O Filho continuou sendo a mesma pessoa quando se tornou homem; ele somente deixou de ser espirito “E SE TORNOU CARNE” (ou seja, humano). Essa é a única conclusão possível quando a Bíblia diz que o Filho “se tornou carne”.
Dizer que “se tornar carne” é o mesmo que encarnar é deturpar o sentido claro da palavra para tentar harmoniza-la com a doutrina da trindade. Claro que exige-se humildade para aceitar uma verdade tão simples da Bíblia, pois admitir que o Filho SE TORNOU CARNE (e não encarnou) fatalmente anularia uma doutrina trinitária.
Porém, mesmo que o Logos tivesse encarnado (não que tenha, mas mesmo que tivesse), essa é uma questão secundária, porque não prova que o Filho é O MESMO DEUS que o Pai.
🔞RESPOSTA ➡Se o Filho continuou a mesma pessoa quando se transformou em homem, SEM assumir a natureza humana e conservando a divina, porque tinha fome, sede, envelhecida, se cansava, dormia... etc..
Poderia nos dar a sua explicação?
Encarnação, a etimologia, de acordo, é tornar-se carne, mas NO CORPO em que o Logos se revestiu, não o desaparecimento da essência do Logos dentro de uma natureza inferior, porque o Logos "existindo em forma de Deus", Filipenses 2:6, não sofre variação e nem sombra de mudança em sua natureza, Tiago 1:17.
O Filho não é o mesmo Deus que Pai, mas a segunda pessoa do Ser de Deus.
O resto do que você falou fica por sua conta.
Se não quiser mais falar, ponto final.
Agora, saiba que em 2000 mil anos de cristianismo TODOS os homens e mulheres de Deus confessaram a divindade e a eternidade do Logos de Deus.
Do seu lado, quem você tem para nós apresentar?
Bom dia a todos!
ResponderExcluirE pelo jeito, MUITO mais perguntas ficarão sem respostas Paulo Cadi, http://mcapologetico.blogspot.com/2018/09/25-perguntas-aos-tjs-sobre-divindade-de.html?m=1.A negação na compreensão da natureza divina e humana de cristo é proposital,no fundo,eles sabem que se eles tiverem uma pré-disposição pra entender,logo acabarão aceitando,por isso a relutância deles,o Diego se vendo na maior sai justa,quando não consegue responder as perguntas com coerência e com a famosa lógica que ele cobra pra acreditar na trindade,responde com seu argumento boçal “ é questão secundário”.Gostaria muito de ver o Diego ser TÃO criterioso,assim como ele é com a doutrina da trindade,com as doutrinas da igreja dele,no primeiro sopro de lógica, gramática e contexto, suas doutrinas virariam fumaça,mais ele não ira fazer isso,pois o corpo ruminante o proíbe,dentro do salão do reino,tudo se resolve com um tapinha nas costas entre os irmãos, só é permitido questionar as doutrinas alheias. Jeová “ficaria muito orgulhoso se ele fizesse isso, lendo o ultimo comentário do Diego,” Qual texto na Bíblia que diz que Filho e Espirito Santo são iguais ao Pai em onipotência, onisciência, eternidade e sabedoria ou que diga que Pai, Filho e Espirito Santo são o MESMO (ou um ÚNICO) Deus? Tem esse texto na Bíblia? Se tiver, só diz o texto ai e pronto...”
Qualquer pessoa que ta acompanhando esse debate e outros na pagina perceberá o teor de malicia na sua pergunta, pois é uma pergunta retórica,o verso escrito exatamente dessa forma é o que vc espera pra acreditar na trindade não é mesmo? Que pena vc levar pra esse lado! Isso me faz lembrar aqueles Judeus hipócritas que queria ouvir de Jesus LITERALMENTE algo do tipo assim” EU SOU O MESSIAS” , e o Mestre sábio como sempre,respondeu “Quando é chegada a tarde, dizeis: Haverá bom tempo, porque o céu está rubro.
E, pela manhã: Hoje haverá tempestade, porque o céu está de um vermelho sombrio. Hipócritas, sabeis discernir a face do céu, e não conheceis os sinais dos tempos?
ResponderExcluirUma geração má e adúltera pede um sinal, e nenhum sinal lhe será dado, senão o sinal do profeta Jonas. E, deixando-os, retirou-se.
Mateus 16:1-4
A doutrina da trindade está espalhada por toda a Bíblia, muito mais consistente do que todas as doutrinas das TJ.Apenas uma curiosidade, que por si só não quer dizer muita coisa, mas eu vim a crer na Deidade Plena do Pai, Filho e Espírito Santo apenas lendo a bíblia. Na época eu nem sabia o que era um "pai da igreja" ou o que eram os "concílios" e toda a estrutura religiosa que surgiu ao longo desses 2 mil anos de cristianismo mundo a fora. Falando da forma mais honesta possível, digo que não sei como alguém pode de fato fazer uma leitura cuidadosa da Escritura e não crer na deidade do Pai, Filho e Espírito Santo. Acredito que tal posição se dê apenas por preconceito ou comprometimento com algum sistema doutrinário humano.Confesso que no inicio da jornada não foi fácil,mais pode ter certeza,fiz muito menos esforço intelectual pra acreditar na trindade do que uma TJ faz pra acreditar na doutrina de 1914 por exemplo,rs,rs,rs. Li o novo testamento várias vezes, e ao fazê-lo, eu mesmo ia marcando e conectando os versos de acordo com a doutrina neles ensinada.Uma das coisas que me ajudou bastante na época foi nas implicações da doutrina da trindade. Por exemplo, e se Jesus não for Deus, quais problemas teológicos surgiriam? Ora, na Bíblia simplesmente não há a idéia de que criaturas nos salvam e nos dão vida eterna, mas sim de que Deus assim o faz! E o Espírito Santo,se ele não for uma pessoa? É certo que objetos inanimados são, por vezes, personificados nas Escrituras. Contudo, montanhas, rios e lagos etc...não são personificados o tempo todo, deixando assim claro que tal personificação se trata apenas de um recurso literário ao invés de uma revelação. Já com o Espírito Santo, tais "personificações" são constantes em todo o NT. Qualquer aluno que abuse desse recurso, personificando o mesmo sujeito de forma exaustiva sem que esse fosse de fato uma pessoa, mereceria um zero em sua avaliação escolar, pois estaria induzindo seu leitor ao erro. Eu, porém, acredito que o Espírito Santo seja Deus,Paulo assim o identifica o Espírito Santo como sendo o mesmo Jeová do VT no livro de Hebreus. Hebreus 3:7-11 Portanto, como diz o Espírito Santo: Se ouvirdes hoje a sua voz, Não endureçais os vossos corações,Como na provocação, no dia da tentação no deserto. Onde vossos pais me tentaram, me provaram, E viram por quarenta anos as minhas obras. Por isso me indignei contra esta geração, E disse: Estes sempre erram em seu coração, E não conheceram os meus caminhos. Assim jurei na minha ira Que não entrarão no meu repouso. - Quem foi provado, tentado e que teve suas obras vistas por 40 anos no deserto do Sinai? Ora, foi Jeová. Contudo, nesta parte da Escritura, Paulo identifica essa pessoa como o "Espírito Santo," e aconselha ao seu público hebreu a não fazer o mesmo que seus antepassados haviam feito com Ele. ---- Além disso, o Espírito Santo se refere a si mesmo como "EU". Energias ou forças não são um "EU". Uma montanha não é um "eu", nem mesmo uma estrela. Somente uma pessoa! Atos 10:19,20
E, pensando Pedro naquela visão, disse-lhe o Espírito: Eis que três homens te buscam. Levanta-te pois, desce, e vai com eles, não duvidando; porque eu os enviei e também é um exímio Escritor.
ResponderExcluirNoto que muita da dificuldade que as TJs tem em entender a Deidade plena de Jesus é por causa da não-compreensão da sua natureza dupla, a saber, a de Deus e a de Homem. Pega uma TNM-2015 e veja no seu glossário o que significa Jesus ser chamado "Filho do Homem" e aplique a mesma lógica ao título "Filho de Deus," título esse que os editores da referida bíblia convenientemente deixaram de fora do seu glossário, quem não tem uma TNM em mãos, não tem problema, é só digitar no Google jw.org e no campo “buscar” digitar “glossário” abrirá outra pagina, clicar em glossário que o site abrirá uma pagina com as letras do alfabeto, é só da um click na letra F e verá com os próprios olhos a malandragem do corpo governante em esconder esse fato. As TJ tirando essa carranca que eles tem contra a doutrina da trindade e entendendo a chamada "natureza hipostática" de Jesus, vai lhe permitir entender como que Ele tem um Deus, mesmo sendo Deus. Em resumo, Jesus como homem tem um Deus, afinal, Ele não pode ser ateu. Contudo, como Deus, Ele é adorado como tal, é identificado como Criador, Sustentador da Vida, Eterno, Imutável, Alfa e Ômega e etc... Tensões teológicas não são resolvidas aceitando um lado da moeda, e ignorando o outro.
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ResponderExcluirFernando,
O Diego, requereu..... "Qual texto na Bíblia que diz que Filho e Espirito Santo são iguais ao Pai em onipotência, onisciência, eternidade e sabedoria ou que diga que Pai, Filho e Espirito Santo são o MESMO (ou um ÚNICO) Deus?
Tem esse texto na Bíblia? Se tiver, só diz o texto ai e pronto..."
🔞Paulo não está fazendo teologia sistematica... Ele está escrevendo cartas, (Epístolas), nas quais o Pai, o Filho e o Espírito Santo não aparecem dispostos de forma metódica, (um ao lado do outro), mas de acordo com suas operações e ministérios.
Se os dons, ofícios, e ministérios distribuídos pelo Pai, o Filho e o Espírito Santo, (1Co.12), provém de pessoas que são desiguais em divindade, fica caracterizado o triteísmo, a operação de três deuses com origens diferentes.
Se o Apóstolo Paulo sempre dispusesse as pessoas da divindade fisicamente juntas no texto, (sistematizando-as), ele teria de usar do artifício de dispô-las em estado de latência, embrionário, de inatividade, (estariam inativas no texto), impossibilitando ele mesmo de revelar as ações, (praktikós), e ofícios de cada uma das pessoas, o que era imperativo para o amadurecimento no conhecimento de Deus.
Boa tarde a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Se o Apóstolo Paulo sempre dispusesse as pessoas da divindade fisicamente juntas no texto, (sistematizando-as), ele teria de usar do artifício de dispô-las em estado de latência, embrionário, de inatividade, (estariam inativas no texto), impossibilitando ele mesmo de revelar as ações, (praktikós), e ofícios de cada uma das pessoas, o que era imperativo para o amadurecimento no conhecimento de Deus.
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RESPOSTA ►
1º - A pergunta é relacionada a TODA a Bíblia, e não somente as cartas de Paulo.
2º - O credo de Atanásio se propõe justamente a apresentar a trindade de maneira didática. Se o credo de Atanásio define o que é trindade, e é uma doutrina bíblica, o conceito que originou o credo não devem estar claramente apresentados na Bíblia?
3º - Eu só pedi UM VERSICULO, só um ao menos, em toda a Bíblia, onde o conceito de trindade esteja explicito, e não “implícito”. Por que o implícito é justamente o que gera debates, pois permitem interpretações distintas. Mas se a doutrina está explicita, se torna irrefutável, e todos os demais textos da Bíblia que apresentam mais de uma interpretação possível devem ser entendidos a partir desse conceito básico.
Por exemplo, algum texto que diga algo assim:
► “A três que dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra (ou o Filho) e Espirito Santo, e ESSES TRÊS SÃO UM.”
► “Para nós há UM SÓ DEUS, o Pai, o Filho, o Espirito Santo.”
► “Jeová nosso Deus é UM SÓ EM TRÊS PESSOAS.”
► “Eu, o Pai e o Espirito Santo somos UM ÚNICO DEUS.”
Entendeu?? Um texto que apresente as pessoas como sendo O MESMO DEUS, ou ao menos, versículos que explicitamente mostrem que as qualidades exclusivas do Deus Supremo são aplicadas também as pessoa do Filho e do Espirito Santo (onipotência, onisciência e eternidade).
Até agora o melhor texto que os trinitários conseguiram apresentar foi Mateus 28:19.... mas o texto não define a RELAÇÃO que existe entre os três. Só cita os três juntos, então é muito vago, insuficiente para formular uma doutrina .
É só isso senhores. Um versículo só, ok?
Diego, 12 de junho de 2019 16:42, respondeu.....
ResponderExcluirBoa tarde a todos!
Sr Paulo Cadi disse:
Se o Apóstolo Paulo sempre dispusesse as pessoas da divindade fisicamente juntas no texto, (sistematizando-as), ele teria de usar do artifício de dispô-las em estado de latência, embrionário, de inatividade, (estariam inativas no texto), impossibilitando ele mesmo de revelar as ações, (praktikós), e ofícios de cada uma das pessoas, o que era imperativo para o amadurecimento no conhecimento de Deus.
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RESPOSTA ►
1º - A pergunta é relacionada a TODA a Bíblia, e não somente as cartas de Paulo.
🔞RESPOSTA ➡Não estou restringindo a explicação somente as cartas de Paulo, mas é este homem, que foi comissionado especialmente, por Jesus Cristo, para fazer a exegese das Escrituras Hebraicas e levar a Revelação do Evangelho aos pagãos. Então, a ênfase dada às Epístolas do Santo Apóstolo, quando se trata de Apologética, é essencial.... Essa sua reclamação, quanto à prioridade que damos as declarações do Amado Rabino, é recorrente à maioria daqueles que defendem heresias, porque é exatamente nas declarações de Paulo, que encontramos rico material exegético para bloquear o avanço de falsas doutrinas como as propagadas pela seita/culto, Testemunhas de Jeová.
Aliás, o próprio Apóstolo dos Gentios, afirmou....
"Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já VOS TENHO ANUNCIADO, seja anátema.
Assim, como já vo-lo dissemos, agora de novo também vo-lo digo. Se alguém vos anunciar outro evangelho além do QUE JÁ RECEBESTES, seja anátema." Gálatas 1:8,9
Romanos 2:16 No dia em que Deus há-de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, SEGUNDO O MEU EVANGELHO.
2º - O credo de Atanásio se propõe justamente a apresentar a trindade de maneira didática. Se o credo de Atanásio define o que é trindade, e é uma doutrina bíblica, o conceito que originou o credo não devem estar claramente apresentados na Bíblia?
🔞RESPOSTA ➡Não se trata de "conceito"... As Escrituras não são compostas de conceitos, mas de revelações. Na Bíblia, é revelada a personalidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
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Diego, respondeu...
ResponderExcluir3º - Eu só pedi UM VERSICULO, só um ao menos, em toda a Bíblia, onde o conceito de trindade esteja explicito, e não “implícito”. Por que o implícito é justamente o que gera debates, pois permitem interpretações distintas. Mas se a doutrina está explicita, se torna irrefutável, e todos os demais textos da Bíblia que apresentam mais de uma interpretação possível devem ser entendidos a partir desse conceito básico.
Por exemplo, algum texto que diga algo assim:
► “A três que dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra (ou o Filho) e Espirito Santo, e ESSES TRÊS SÃO UM.”
► “Para nós há UM SÓ DEUS, o Pai, o Filho, o Espirito Santo.”
► “Jeová nosso Deus é UM SÓ EM TRÊS PESSOAS.”
► “Eu, o Pai e o Espirito Santo somos UM ÚNICO DEUS.”
Entendeu?? Um texto que apresente as pessoas como sendo O MESMO DEUS, ou ao menos, versículos que explicitamente mostrem que as qualidades exclusivas do Deus Supremo são aplicadas também as pessoa do Filho e do Espirito Santo (onipotência, onisciência e eternidade).
Até agora o melhor texto que os trinitários conseguiram apresentar foi Mateus 28:19.... mas o texto não define a RELAÇÃO que existe entre os três. Só cita os três juntos, então é muito vago, insuficiente para formular uma doutrina .
É só isso senhores. Um versículo só, ok?
🔞RESPOSTA ➡A Revelação, (não conceito, como explicado acima), da triunidade de Deus, está nas linhas e entrelinhas do texto sagrado, encontrado em tipos e sombras na adoração efetuada ainda sob o sacerdócio Levítico. A adoração é trinitariana em essência, segundo as Escrituras.
O ente criado nasceu para adorar e encontrar seu gozo somente em Deus, para o qual veio à fruição da existência.
Eu poderia citar 1João 5:7, (passagem debatida), mas daí, iria ensejar outra discussão....Como a triunidade de Deus não carece deste versículo em especial, não farei alusão à este.
Agora, Diego, você está se referindo à FORMA e não ao CONTEÚDO, quando disse..
Por exemplo, algum texto que diga algo assim:
► “A três que dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra (ou o Filho) e Espirito Santo, e ESSES TRÊS SÃO UM.”
► “Para nós há UM SÓ DEUS, o Pai, o Filho, o Espirito Santo.”
► “Jeová nosso Deus é UM SÓ EM TRÊS PESSOAS.”
► “Eu, o Pai e o Espirito Santo somos UM ÚNICO DEUS.”
🔞Eu estou dando importância ao CONTEÚDO e não a FORMA, até mesmo por razões já explicadas em comentário anterior.
Agora, se eu exigir de você, o faço agora, (A FORMA), que mostre para nós uma declaração EXPLÍCITA do nome, Jeová, no texto grego do Novo Testamento, você está lascado..
E a motivação por trás da Watchtower, (inserção do nome Jeová), é a negação da divindade de Cristo, ao passo que, os Escritores, (principalmente Paulo), verteram o tetragrama para Kuryos, (SENHOR), como reconhecimento da origem divina do Messias.
Se eu exigir de você, uma passagem sequer, que explicitamente diga, que o Espírito Santo é uma força ativa e que não possui inteligência e vontade próprias, o que você irá fazer com as inúmeras passagens que provam indubitavelmente a pessoalidade do Espírito Santo?
O que você irá fazer ao se deparar com Hebreus 1:8-12, onde o Pai, explicitamente chama o Filho: "Deus", e COM artigo, não é anartro!!
Se o Espírito Santo fosse apresentado POR TODA A ESCRITURA, CONSISTENTEMENTE, apenas como um poder, o seu questionamento teria razão de ser....
Se o Senhor Jesus, CONSISTENTEMENTE, NUNCA tivesse sido chamado de DEUS no Novo Testamento, a sua objeção seria justificada.
Se o Espírito Santo, NUNCA, é consistentemente, por TODA a Bíblia, fosse chamado de Deus, o seu argumento teria valor.
Como NENHUMA destas coisas acontece, e a Palavra DEUS, por si mesma encerra em si todos os atributos de DEUS, fica provado sem sombra de dúvida que o Jesus é o Espírito Santo compõem a trindade com Deus Pai.
O expediente que você usou, ao pedir...
"Eu só pedi UM VERSICULO, só um ao menos, em toda a Bíblia, onde o conceito de trindade esteja explicito, e não “implícito”.
🔞É apenas uma via de escape.... para evitar os textos que claramente.....
Correção, onde diz "é anartro", ler," não é anartro. "
ResponderExcluirNão havia necessidade da correção que eu fiz ali acima, eu escrevi certo, rs rs...
ResponderExcluirDiego, falou que...
Até agora o melhor texto que os trinitários conseguiram apresentar foi Mateus 28:19.... mas o texto não define a RELAÇÃO que existe entre os três. Só cita os três juntos, então é muito vago, insuficiente para formular uma doutrina.
🔞Como???
Como que terá o conhecimento da relação entre as três pessoas apenas com este versículo?
O que você afirmou não tem o menor sentido.
Bom dia todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Não estou restringindo a explicação somente as cartas de Paulo, mas é este homem, que foi comissionado especialmente, por Jesus Cristo, para fazer a exegese das Escrituras Hebraicas e levar a Revelação do Evangelho aos pagãos. Então, a ênfase dada às Epístolas do Santo Apóstolo, quando se trata de Apologética, é essencial.... Essa sua reclamação, quanto à prioridade que damos as declarações do Amado Rabino, é recorrente à maioria daqueles que defendem heresias, porque é exatamente nas declarações de Paulo, que encontramos rico material exegético para bloquear o avanço de falsas doutrinas como as propagadas pela seita/culto, Testemunhas de Jeová.
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RESPOSTA ►►► Ok, então mostre nas cartas de Paulo onde ele faz uma exegese sobre a trindade.
Sr Paulo Cadi disse:
Eu poderia citar 1João 5:7, (passagem debatida), mas daí, iria ensejar outra discussão....Como a triunidade de Deus não carece deste versículo em especial, não farei alusão à este.
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RESPOSTA ►►► Nem precisa perder tempo com esse versículo, até porque é comprovadamente espúrio... E mesmo que não fosse: “Os três são um”; UM O QUE? Poderiam ser UM no sentido de estarem unidos no mesmo propósito, conforme João 17:21-23. Além disso 1 João 5:8 fala o mesmo mas com referência a Água, o Sangue e o Espírito.
Então mesmo que fosse bíblico, 1 João 5:7 não provaria que os três são O MESMO DEUS.
Sr Paulo Cadi disse:
Não se trata de "conceito"... As Escrituras não são compostas de conceitos, mas de revelações. Na Bíblia, é revelada a personalidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
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RESPOSTA ►►► Em que parte da Bíblia é REVELADO que Pai, Filho e Espirito Santo são O MESMO DEUS?
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu estou dando importância ao CONTEÚDO e não a FORMA, até mesmo por razões já explicadas em comentário anterior.
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RESPOSTA ►►► A pergunta não foi sobre o que o Sr da importância, e sim sobre o fundamento bíblico para a trindade.
Os Pais da igreja retiraram a FORMA da trindade da Bíblia e a partir daí interpretaram o CONTEÚDO da Bíblia ou FORMULARAM a trindade e a partir daí interpretaram o conteúdo da Bíblia?
Se a forma de “só Deus em três Pessoas” não está clara na Bíblia, mas provem da interpretação pessoal do conteúdo, não podemos interpretar o conteúdo de forma diferente?
Eu leio os seguintes textos:
► Deuteronômio 6:4
► João 17:1-5
► Romanos 3:30
► Efésios 4:6
► 1 Corintios 8:5, 6
► 1 Corintios 15:24-28
► 1 Timóteo 2:5
E chego a seguinte conclusão:
► O Deus Supremo é um único Ser e uma só pessoa, pois a Bíblia o identifica claramente como tal. Então eu achei na Bíblia o que considero ser uma FORMA que define quem é Deus. Ai a partir dessa forma, eu interpreto o CONTEUDO da Bíblia, tentando harmoniza-las com essa FORMA.
O que eu quero dizer é: se o Sr não consegue apresentar a forma da trindade na Bíblia, qual a base que o Sr tem para dizer que a intepretação acima é falsa?
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirAgora, se eu exigir de você, o faço agora, (A FORMA), que mostre para nós uma declaração EXPLÍCITA do nome, Jeová, no texto grego do Novo Testamento, você está lascado..
E a motivação por trás da Watchtower, (inserção do nome Jeová), é a negação da divindade de Cristo, ao passo que, os Escritores, (principalmente Paulo), verteram o tetragrama para Kuryos, (SENHOR), como reconhecimento da origem divina do Messias.
Se eu exigir de você, uma passagem sequer, que explicitamente diga, que o Espírito Santo é uma força ativa e que não possui inteligência e vontade próprias, o que você irá fazer com as inúmeras passagens que provam indubitavelmente a pessoalidade do Espírito Santo?
O que você irá fazer ao se deparar com Hebreus 1:8-12, onde o Pai, explicitamente chama o Filho: "Deus", e COM artigo, não é anartro!!
Se o Espírito Santo fosse apresentado POR TODA A ESCRITURA, CONSISTENTEMENTE, apenas como um poder, o seu questionamento teria razão de ser....
Se o Senhor Jesus, CONSISTENTEMENTE, NUNCA tivesse sido chamado de DEUS no Novo Testamento, a sua objeção seria justificada.
Se o Espírito Santo, NUNCA, é consistentemente, por TODA a Bíblia, fosse chamado de Deus, o seu argumento teria valor.
Como NENHUMA destas coisas acontece, e a Palavra DEUS, por si mesma encerra em si todos os atributos de DEUS, fica provado sem sombra de dúvida que o Jesus é o Espírito Santo compõem a trindade com Deus Pai.
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RESPOSTA ►►► Algumas perguntas são irrelevantes ao tema, e outras já foram debatidas a exaustão em outras oportunidades....
Parece que o Sr está tentando criar uma “fumaça” para tirar o foco da pergunta feita. Até agora foi muita enrolação, filosofia, mas no final das contas não respondeu à pergunta.
Qual o texto da Bíblia em que a forma da trindade está explicita? Tem esse texto, SIM ou NÃO?
Sr Paulo Cadi disse:
Diego, falou que...
Até agora o melhor texto que os trinitários conseguiram apresentar foi Mateus 28:19.... mas o texto não define a RELAÇÃO que existe entre os três. Só cita os três juntos, então é muito vago, insuficiente para formular uma doutrina.
🔞Como???
Como que terá o conhecimento da relação entre as três pessoas apenas com este versículo?
O que você afirmou não tem o menor sentido.
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RESPOSTA ►►► Realmente, não tem como. Mas então porque os trinitários usam esse texto para provar que a trindade é bíblica, sendo que o mesmo não revela a relação entre os três?
A Natureza Divina tem personalidade em si ou depende da personalidade de cada uma das 3 pessoas?
ResponderExcluirPaulo cadi como vc é o BAM,BAM das escrituras,então me responda essa pedrada que vou te mandar.
ResponderExcluiro texto é : Mateus Cap. 11.
27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Olhe jesus está afirmando que ninguém conheçe o pai senão o filho e vice-versa .e há uma exeção ai que jesus coloca que é ,se alguém conheçe o pai além do filho é pq o filho revelou o pai a essa pessoa .isso está claro no texto qnd ele diz : e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Então fica a seguinte ideia que o texto nos traz .ninguém conheçe o pai senào o filho exceto aquele a quem o filho quiser revela .para qualquer ser pessoal conheçer o pai ,jesus está dizendo que é presciso que ele jesus o revele a thal pessoa .visto isso vamos para o próximo texto buscar uma informação presciosa lá. I Coríntios Cap. 2.
10 Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.
os trinitários afirmam que o espirito santo é outra pessoa ,distinta e separada do pai e do filho eu creio que ele é a manifestação do poder e presença da pessoa do pai e do filho.vamos agora então ler os 2 textos do modo como os trinitarios leêm com o presuposto de uma trindade ..no texto de mateus jesus afirma que ninguém conheçe o pai senão o filho e para alguém conheçer o pai é presciso que o filho o revele ..já no texto de 1 corintios 2 no verso 9 paulo diz que tais coisas grandiosas e exelentes as quais Deus as preparou para aqueles que o amam jamais subiu ao coração do homem e que thal homem n pode contemplar entender essas coisas e no verso 10 ele diz que Deus revelou essas coisas através por meio do seu espirito que é o espirito santo e a seguir ele tbm diz que o espirito penetra tds as coisas ,ainda as profundezas de Deus.olha que interessante ,se o espirito santo penetra tds as coisas até as profundezas de Deus certamente ele o conheçe bem né .mais vamos ver o restante ai 11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Olha só no verso 11 ai paulo nos diz que o espirito santo n somente conheçe a Deus o pai como tbm ninguém sabe as coisas de Deus senão com exeção do espirito de Deus ..jesus diz que ninguém conheçe o pai senão o filho e aquele a que o filho o * QUISER* revelar e paulo nos diz que NINGUÉM conheçe as coisas de Deus senão o espirito de Deus ..se a doutrina da trindade é verdadeira , e o espírito santo é outra pessoa e se o espirito santo n é a manifestação da presença do pai e filho é outra pessoa ,então acaba a inerrãncia da biblia da palavra de Deus ou então um desses dois textos é um acréssimo pq esses 2 textos estão brutalmente e claramente contradizendo um ao outro .e n só os textos ,há ai claramente uma desarmonia entre o que jesus diz e entre o que paulo diz ..veja jesus diz que ninguém conheçe o pai senão ele que é o filho ai vem paulo em torno de mais de 60 anos dps de jesus e diz :ninguém sabe as coisas de Deus senão o espirito de Deus .e olhá que paulo recebeu altas revelaçôes de jesus ressucitado em glória .dentro do verdadeiro unitarismo biblico não tem nenhum problema ainda prova que n há 3 pessoas na dinvidade.
já para os trinitários a coisa complica em .veja esse texto sendo aplicado no conceito trinitário ..Deus é um ser que sub-existe em 3 pessoas que são o pai o filho e o espirito santo sendo os 3 co-eternos e os 3 co-iguais ,mais apesar disso ninguém conheçe o pai senão o filho ou então aquele a quem o filho o quiser revelar e tbm ninguém conheçe as coisas de Deus o pai senão o espirito de Deus .
Paulo bam bam a pgt era essa quem está certo? Em quem devo acreditar em jesus ou em paulo ..se eu acreditar em jesus ai eu vou ter que t pgt .jesus teve que revelar o pai ao espirito santo? E se eu acreditar em paulo eu pgt tbm ,o espirito santo que é o espirito de Deus o pai teve que revelar ao filho as coisas de Deus ? Agora se eu devo acreditar no que jesus e paulo dizem então n tem jeito n viu jesus n citou o espirito santo ali n foi pq ele esqueçeu ou achou que n tinha importãncia foi pq o espirito santo é ele msm a manifestação da sua pessoa..e paulo n citou jesus ali no seu relato tbm ,n foi pq ele se esqueçeu ou achou que n tinha importãncia é pq paulo tem em mente que qnd ele se refere ao espirito santo ele esta falando da pessoa do filho ora do pai tbm..veja como é simples e fácil para o unitarismo biblico explicar essas questôes Paulo ..então como é jesus teve que revelar o pai ao espirito santo ? Contrapartida o espirito santo teve que revelar o pai ao filho? Ou a doutrina da trindade é que n combina com esse texto msm ou n existe uma trindade ..?
ResponderExcluirDiego 14 de junho de 2019 12:47, respondeu,
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Não estou restringindo a explicação somente as cartas de Paulo, mas é este homem, que foi comissionado especialmente, por Jesus Cristo, para fazer a exegese das Escrituras Hebraicas e levar a Revelação do Evangelho aos pagãos. Então, a ênfase dada às Epístolas do Santo Apóstolo, quando se trata de Apologética, é essencial.... Essa sua reclamação, quanto à prioridade que damos as declarações do Amado Rabino, é recorrente à maioria daqueles que defendem heresias, porque é exatamente nas declarações de Paulo, que encontramos rico material exegético para bloquear o avanço de falsas doutrinas como as propagadas pela seita/culto, Testemunhas de Jeová.
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RESPOSTA ►►► Ok, então mostre nas cartas de Paulo onde ele faz uma exegese sobre a trindade.
��REFUTAÇÃO��Diego, você não deve confundir teologia sistematica, (disciplina da teologia cristã que formula uma descrição ordenada, racional e coerente da fé e crenças cristãs), com exegese, (análise e interpretação crítica de textos, não somente da Bíblia).
O caro Apóstolo, não faz uma sistematica da triunidade de Deus, ainda que conhecia bem o que é sistematica através do estudo profundo e meticuloso da Torah.
Agora, ele exegeta, (faz a exegese pelo Espírito Santo, assistência do Espírito Santo), e diz que o Messias é de origem celestial, não terrena, e que existia em "forma de Deus" - Fp. 2:6 ss.... Somente pode existir em forma de Deus, Deus mesmo, (e o contexto imediato nos diz que o Verbo "não teve por usurpação ser igual a Deus"; se o ser ou objeto existe na forma daquilo de que toma o nome, a forma daquilo de que toma o nome é o ser ou o objeto manifestado na forma do nome que toma.
Exemplos: Água existe em forma de água, logo é água, fogo existe na forma de fogo, logo é fogo, cachorro existe na forma de cachorro, logo é cachorro, humanos existem na forma humana, logo são humanos, anjos existem na forma de anjos, logo são anjos, Deus existe na forma de Deus, logo é Deus.
O Verbo, existia na forma de Deus, Deus é Jeová, logo o Verbo é Jeová....
Se o Verbo existia como imitação da forma real, verdadeira de Deus, então o Verbo não existia na forma de Deus...
O Logos existia na forma de Deus por que que habitava na plenitude do Ser de Deus....
Aprofundando mais a compreensão do texto, podemos afirmar que Jesus não existia na forma do Pai, (pessoa), mas na forma de Deus, (natureza da pessoa).
Se você quiser discordar, terá que forçosamente admitir que um ser ou objeto NÃO EXISTE na forma daquilo do qual toma o nome... Sendo assim, vaca não é vaca, cachorro não é cachorro, árvore não é árvore, Deus não é Deus, etc....
A trindade, exegeticamente, não sistematicamente, faz parte da teologia revelada, e aparece por todo o NT..
A exegese aplicada é sobre o que estou me referindo, ou seja, o sacerdócio das pessoas da trindade na área litúrgica e sacerdotal no céu relacionado ao sacerdócio do Filho de Deus, (Melquisedec).
O Senhor Jesus antes de seu retorno ao Céu disse: "Mas o CONSOLADOR, o ESPÍRITO SANTO, que o PAI enviará em MEU NOME, ensinará a vocês todas as coisas e fará vocês lembrarem tudo o que eu disse.
João 14:26
Aqui estão indubitavelmente presentes as três pessoas da Divindade.. O Espírito Santo é o OUTRO, consolador, que recebe do Filho a mensagem que o Filho recebeu do Pai...
E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará OUTRO CONSOLADOR, para que fique convosco para sempre... João 14:16
"João 16:15 Tudo quanto o Pai tem, pertence a mim. Por isso é que Eu disse que o Espírito RECEBERÁ DO QUE É MEU e o revelará a vós."
Prossegue...
O Espírito Santo recebe a obra e mensagem a executar da parte do FILHO, (como delegada e não revelada, pois o Espírito Santo segue a ordem mediatorial), logo não pode ser a força ativa de Jeová, porque à uma força ativa não pode ser entregue a mensagem e nem, (do ponto de vista da doutrina jeovísta), a força ativa de Jeová recebe algo do Filho por que que a força ativa de Jeová é maior do que Jesus de acordo com a Watchtower.
ResponderExcluir2Coríntios 13:14 aparece redigida na FORMA DAQUILO QUE TOMA, ou seja, bênção em forma trinitariana e não unitariana, seguindo a declaração EM FORMA trinitariana do Senhor, em João 16:15...
"A graça do Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus, e a comunhão do Espírito Santo seja com todos vós. Amém." 2 Coríntios 13:14
Aqui temos o Logos que originalmente existia em forma de Deus, Deus o Pai, e o outro consolador... O Espírito Santo, todos os três separados pela conjunção 'e' do grego 'kai', intencionalmente usada para diferenciação do Pai, do Filho e do Espírito Santo, como ocorre na fórmula batismal, 'Em nome do Pai E DO Filho E DO Espírito Santo'.....
Ora, se o Espírito Santo é o poder de Jeová, o uso da conjunção "e" não faz o menor sentido, se o Espírito Santo fosse a força ativa que emanasse de Jeová.
Sr Paulo Cadi disse:
Eu poderia citar 1João 5:7, (passagem debatida), mas daí, iria ensejar outra discussão....Como a triunidade de Deus não carece deste versículo em especial, não farei alusão à este.
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RESPOSTA ►►► Nem precisa perder tempo com esse versículo, até porque é comprovadamente espúrio... E mesmo que não fosse: “Os três são um”; UM O QUE? Poderiam ser UM no sentido de estarem unidos no mesmo propósito, conforme João 17:21-23. Além disso 1 João 5:8 fala o mesmo mas com referência a Água, o Sangue e o Espírito.
Então mesmo que fosse bíblico, 1 João 5:7 não provaria que os três são O MESMO DEUS.
🔒RESPOSTA 🔑1João 5:7 é rejeitado apenas pelos defensores do texto crítico...
O que você pensa da tradução do Novo Mundo que ACRESCENTOU o nome Jeová 237 vezes no Novo Testamento?
E Gênesis 1:2 em que a Watchtower descaradamente inseriu a expressão "força ativa" onde está a palavra "ruach", sem nenhuma autorização do texto Hebraico para essa perversão, já que a palavra ruach deve ser traduzida como "alento, sopro, vento, espírito, e jamais como força ativa? Sem enumerar outras intermináveis descaradas distorções.
Uma análise de 1João 5:7 comprova que essa passagem está em consonância com outros versos de formação ternária, (formado por três unidades), no Novo Testamento, ao contrário das inserções, deturpações e alterações no texto bíblico feitas desonestamente pelo comitê de tradução da Watchtower.
Na verdade a tradução do Novo Mundo que é espúria.
Prossegue..
Diego, respondeu....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Não se trata de "conceito"... As Escrituras não são compostas de conceitos, mas de revelações. Na Bíblia, é revelada a personalidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
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RESPOSTA ►►► Em que parte da Bíblia é REVELADO que Pai, Filho e Espirito Santo são O MESMO DEUS?
🔒RESPOSTA 🔑Está pergunta você deveria fazer para um unicista, por que são eles que ensinam que o Pai, o Filho e o Espírito Santo representam três ofícios ou manifestações da única pessoa de Deus.
Na doutrina da Trindade o Pai, o Filho e o Espírito Santo não são o mesmo Deus com relação às pessoas, (Sabelianismo, Modalismo), mas cada uma das três pessoas é a manifestação da única e mesma essência.
Não que a essência de Deus seja uma quarta pessoa ou que tenha preeminência sobre as três pessoas mas a essência de Deus habita em toda a plenitude na pessoa do Pai, na pessoa do Filho e na pessoa do Espírito Santo.
A essência de Deus não é distinta e nem é a gênese-origem das três pessoas....
Por isso, o Pai, o Filho e o Espírito Santo não são o mesmo Deus quanto ao número de pessoas mas quanto a participação na substância incriada, (não criada, eterna). É evidente que Deus possui uma substância puramente espiritual, já que somente o hipotético NADA é destituído de qualquer espécie de essência ou substância. A substância de Deus não precede as três pessoas, por que se houvesse precedência da substância Deus não seria o Criador mas a criatura.
O Pai é uma pessoa do Ser de Deus, o Filho é outra do pessoa Ser de Deus e o Espírito Santo é outra pessoa do Ser de Deus.
Repetindo: As três pessoas não constituem o mesmo Deus, mas cada uma das três é uma pessoa do Ser de Deus.
Prossegue...
Diego, respondeu.......
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu estou dando importância ao CONTEÚDO e não a FORMA, até mesmo por razões já explicadas em comentário anterior.
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RESPOSTA ►►► A pergunta não foi sobre o que o Sr da importância, e sim sobre o fundamento bíblico para a trindade.
🔒RESPOSTA 🔑Se a ênfase à qual eu estou dando importância, o CONTEÚDO sobre a FORMA da doutrina da Triunidade, não tem importância, os seus comentários e perguntas também não têm importância, por que você opina e pergunta exatamente a partir daquilo que é importante para você.
Diego, perguntou...
Os Pais da igreja retiraram a FORMA da trindade da Bíblia e a partir daí interpretaram o CONTEÚDO da Bíblia ou FORMULARAM a trindade e a partir daí interpretaram o conteúdo da Bíblia?
🔒RESPOSTA 🔑 Eles deram forma ao conteúdo, em outras palavras, sistematizaram o que constava no texto bíblico.
Inácio, na sua carta aos Magnesianos, ( Esta carta foi escrita em Esmirna onde Policarpo era bispo, aproximadamente em 107 d.C.. Damas, então bispo de Magnésia, vai até Esmirna saudar Inácio a, além dos presbíteros Basso e Apolônio e o diácono Zotion. Inácio aproveita a oportunidade para enviar uma carta à comunidade da Magnésia.), escreveu,
"Portanto, estudai para manter-vos na doutrina do Senhor e dos apóstolos, para que todas as coisas que fizerdes possam prosperar tanto na carne quanto no espírito, na fé e no amor, no FILHO e no PAI e no ESPÍRITO, no princípio e no fim; unidos com o vosso admirável bispo, com toda a preciosa coroa espiritual do vosso presbitério e com os diáconos que estão em conformidade com Deus. Sejais submissos ao bispo e uns aos outros, como Jesus CRISTO é com o PAI, SEGUNDO A CARNE, e os apóstolos com CRISTO, O PAI E O ESPÍRITO. Que haja assim uma união entre a carne e o espírito."
Inácio Espistola aos Efésios,
"A verdade é que nosso Deus Jesus, o Ungido, foi levado por Maria em seu seio conforme a dispensação de Deus, certamente da descendência de Davi, mas por obra do Espírito Santo. Ele nasceu e foi batizado a fim de purificar a água com a sua Paixão" (Epístola aos Efésios 18,2).
ARISTIDES (SÉC. II)
Escritor eclesiástico sobre o qual Eusébio da Cesaréia, em sua História Eclesiástica (4,3,3), afirma que era "um varão fiel na profissão da nossa religião". Deixou uma apologia da fé, a qual tinha sido perdido, até que em 1878 os Mequitaristas de São Lázaro de Veneza publicaram um manuscrito do século X, correspondente ao fragmento armênio de uma apologia intitulada "Ao imperador Adriano César da parte do filósofo ateniense Aristides". Posteriormente, em 1889, o sábio norte-americano Rendel Harris descobriu uma tradução completa em siríaco desta apologia. Nesta obra, Aristides emprega a fórmula trinitária, mencionando as três Pessoas divinas:
"Este teve doze discípulos, os quais, após sua ascensão aos céus, percorreram as províncias do Império e ensinaram a grandeza de Cristo, de modo que um deles percorreu aqui mesmo, pregando a doutrina da verdade, pois conhecem o Deus criador e artífice do universo em seu Filho Unigênito e no Espírito Santo, não adorando nenhum outro Deus além deste" (Apologia 15,2).
Prossegue...
ATENÁGORAS DE ATENAS (SÉC. II)
ResponderExcluirFamoso apologeta cristão do século II. Atenágoras, mesmo sem empregar o termo "Trindade" é bastante explícito ao definí-la. Também rejeita o Subordinacionismo e a tendência que posteriormente seria adotado pelo Arianismo ao considerar Cristo como um ser criado, como se deduz do seguinte texto escrito por volta do ano 177 d.C.:
"E se pela eminência da vossa inteligência vos ocorre perguntar o que quer dizer 'Filho', vos direi brevemente: o Filho é o primeiro broto do Pai, não como ato, já que Deus, que é inteligência eterna, desde o princípio tinha em si mesmo o Verbo, sendo eternamente racional, mas procedendo de Deus quando todas as coisas materiais eram natureza sem forma e terra inerte, estando misturadas as mais grosseiras com as mais leves, para ser sobre elas idéia e operação" (Súplica em Favor dos Cristãos 10).
Eis aqui a sua forma de explicar a Trindade:
"Assim, pois, suficientemente resta demonstrado que não somos ateus, pois admitimos um só Deus incriado e eterno, e invisível, impassível, incompreensível e imenso, apenas pela inteligência compreensível à razão... Quem, portanto, não se surpreenderá de ouvir chamar de 'ateus' aqueles que admitem um Deus Pai, um Deus Filho e um Espírito Santo, que demonstram seu poder na unidade e sua distinção na ordem?" (Súplica em Favor dos Cristãos 10).
Taciano foi discípulo de São Justino Mártir; dele conservamos um discurso contra os gregos, em que ataca o Politeísmo. Possuía uma caráter forte, que o levou a abandonar a Igreja e fundar sua própria seita (os Encratitas) - testemunho que nos dá Eusébio de Cesaréia (História Eclesiástica 4,18-19); entre outros - tal como Jerônimo, que o chama de "Patriarca dos Encratitas" (Epist. Ad Titum, prol. [PL 6,356]) - praticavam uma total abstinência de carnes e bebidas alcóolicas, classificavam o matrimônio como pecaminoso e substituíam, na celebração eucarística, o vinho pela água. Chegou até nós o discurso contra os gregos, obra em que [Taciano] ataca o Politeísmo:
"Porque não estamos loucos - ó helenos - nem pregamos loucuras quando anunciamos que Deus apareceu na forma humana. Vós que nos insultais, comparai os vossos mitos com as nossas narrações" (Discurso contra os Gregos 21).
A lista continua..... fiquemos por aqui, enquanto....
A visão de que o Filho era "da essência do Pai, Deus de Deus ... verdadeiro Deus de verdadeiro Deus" foi formalmente ratificada no Primeiro Concílio de Nicéia em 325 dC. O Espírito Santo foi incluído no Primeiro Concílio de Constantinopla (381 dC), onde a relação entre o Pai, o Filho e o Espírito Santo como uma substância (ousia) e três pessoas co-iguais (hypostaseis) foi formalmente ratificada.
Na verdade, o que houve não foi a exegese para certificação da natureza divina das três pessoas, mas a sistematização em uma fórmula confessional concluída no Concílio de Calcedonia. O Espírito Santo foi incluído formalmente como parte da confissão trinitariana, não que antes deste Concílio a crença na divindade do Espírito Santo era inexistente.
Prossegue...
Diego, perguntou...
ResponderExcluirSe a forma de “só Deus em três Pessoas” não está clara na Bíblia, mas provem da interpretação pessoal do conteúdo, não podemos interpretar o conteúdo de forma diferente?
Eu leio os seguintes textos:
► Deuteronômio 6:4
► João 17:1-5
► Romanos 3:30
► Efésios 4:6
► 1 Corintios 8:5, 6
► 1 Corintios 15:24-28
► 1 Timóteo 2:5
E chego a seguinte conclusão:
► O Deus Supremo é um único Ser e uma só pessoa, pois a Bíblia o identifica claramente como tal. Então eu achei na Bíblia o que considero ser uma FORMA que define quem é Deus. Ai a partir dessa forma, eu interpreto o CONTEUDO da Bíblia, tentando harmoniza-las com essa FORMA.
O que eu quero dizer é: se o Sr não consegue apresentar a forma da trindade na Bíblia, qual a base que o Sr tem para dizer que a intepretação acima é falsa?
🔒RESPOSTA 🔑Para fazer uso legítimo desses versos e fortalecer o antitrinitarianismo das Testemunhas de Jeová, os referidos versículos, (levando em conta os respectivos contextos onde estão localizados), tem de estar por natureza em harmonia com o unitarianismo da Watchtower.
Pesquise o quanto quiser: o unitarianismo, (historicamente), desde a conclusão do Novo Testamento, nunca foi a crença da Igreja primitiva.
Os versículos que você citou...
Deuteronômio 6:4, Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Esta passagem não está tratando da essência de Deus, coisa fora de questão nesse contexto. Esta afirmando que Yahweh é o único Deus verdadeiro e que não existe outro... Os deuses das Nações não passam de vaidade....
Não está opondo-se ao diretamente ao politeísmo mas aos falsos deuses em geral..
Os adoradores do Deus Baal eram monoteístas.
Reivindicações quase monoteístas da existência de uma divindade universal datam do final da Idade do Bronze, com o Grande Hino de Akhenaton para Aten. Uma possível inclinação para o monoteísmo surgiu durante o período védico na Idade do Ferro do Sul da Ásia. O Rigveda exibe noções do monismo de Brahman, particularmente no décimo livro comparativamente tardio, que é datado da Idade do Ferro primitiva, no Nasadiya sukta.
Desde o sexto século AEC, os zoroastristas têm acreditado na supremacia de um Deus acima de tudo: Ahura Mazda como o "Criador de Todos" e o primeiro ser antes de todos os outros. Não obstante, o zoroastrismo não era estritamente monoteísta porque venerava outras yazatas ao lado de Ahura Mazda. A antiga teologia hindu, enquanto isso, era monista, mas não era estritamente monoteísta no culto porque ainda mantinha a existência de muitos deuses, que eram vistos como aspectos de um Deus supremo, Brahman.
As Testemunhas de Jeová mantém um monoteísmo inclusivista que mantém a crença no Deus maior Jeová, (adoração), e no deus menor, Jesus Cristo, (adoração relativa, veneração).
.. diferenciando-se do Judaísmo e do Cristianismo que mantém um monoteísmo exclusivista, ou seja, a exclusão de qualquer deus, a não ser o Deus único.
"E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. João 17:3"
Se seguirmos o monoteísmo inclusivista da Watchtower, que aceita um deus menor, criado e de outra substância, incorreremos na condenação da Torah que mantém o monoteísmo exclusivista, ou seja, a única e possível maneira de entender essa passagem do ponto de vista do REAL monoteísmo é que o Verbo enviado pelo único Deus verdadeiro é Deus verdadeiro por ser o Filho Unigênito de Deus, juntamente com Aquele que o enviou, ou seja, Jesus é Deus verdadeiro de Deus verdadeiro por causa de sua filiação divina existindo em forma de Deus. Fp.2:6.
Prossegue...
NOTE que o mesmo conhecimento que é exigido da pessoa Pai, também é exigido da pessoa Filho.
ResponderExcluirO fato do Pai ser o único Deus verdadeiro não exclui o Filho de ser quanto a substância, não quanto a pessoa, Deus verdadeiro como é o Pai.
No princípio era o Verbo e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus. Jo:1:1
A consonância para essa afirmação encontra-se em Hb:1:10 onde o Messias é reconhecido como Deus, já que a negativa da divindade plena do Messias é questão puramente subjetiva, (não entrarei nesse assunto aqui.).
Visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a in circuncisão. Romanos 3:30
Essa passagem não está sequer relacionada a natureza, (interior), de Deus mas afirmando que a Justificação é obtida somente na pessoa do Deus verdadeiro na pessoa do se Filho, nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.
As Testemunhas de Jeová não podem sequer legitimamente alegar a crença em um único Deus, por que o Senhor Jesus disse em João 14:1."Credes em Deus, crede também em mim.." A Divindade de Cristo é, aos poucos, desvelado a mente dos discípulos e continuará intensificando-se após a descida do Espírito Santo.
Se as Testemunhas creem que Jesus é um Deus menor, de acordo com a declaração do Senhor Jesus, as Testemunhas estão comprometidas a crerem em dois deuses, já que o Senhor Jesus não fez diferenciação entre o exercício da fé nele e no seu Pai.
Há um só corpo e UM SÓ ESPÍRITO, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
UM SÓ SENHOR, uma só fé, um só batismo;
UM SÓ DEUS E PAI DE TODOS, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós. Efésios 4:4-6
Colocado em contexto, verso 6 acima, encontra-se encadeado numa formação ternária, ou seja, um só Espíríto, um só, Senhor, um só Deus e Pai de todos.
Esse Pai de TODOS, (se refere aos crentes), nessa formação não inclui o Senhor Jesus, porque as três pessoas neste contexto estão em conexão salvífica voltadas para a comunidade Efesiana.
O Senhor Jesus, aqui é o Senhor do Corpo, dos crentes, dos fiéis, daqueles dos quais Deus é o Pai de todos, acima de todos como Pai, por todos no Filho e em todos no Espírito.
Se nesse contexto Deus Pai de TODOS inclui Jesus, ele também é Pai do Espírito Santo!
Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:4-6.
Essa passagem não está discorrendo a respeito da natureza de Deus....
Prossegue....
Quando Paulo diz que "não há outro Deus, senão um só, está afirmando a crença no Deus de Israel como o único Deus verdadeiro em oposição aos deuses pagãos.
ResponderExcluirAté aqui as Testemunhas vibram... O problema começa quando tem de harmonizar o monoteísmo estrito do judaísmo com o seu monoteísmo inclusivista, (politeísmo light).
O Shemah confessa a crença somente em Yahweh sem espaço para a inclusão de nenhum outro tipo de Deus.
A Watchtower, liderança das Testemunhas, quebra, viola o Shemah por que admite que Jesus é um deus.
A contradição é que, ao citar o verso 4 como prova de que crêem na existência de um único Deus, se contradizem por que no verso 6 o deus menor Jesus Watchtower está NA MESMA CONFISSÃO de fé que encontra-se o Deus maior soberano Jeová, com isso indubitavelmente CONTRADIZENDO o Shemah que eles tanto gostam de citar como prova incontestável contra a triunidade em Deus.
Sendo assim, o uso desses versiculos pelas Testemunhas é INVÁLIDO, por que o monoteísmo delas é condenado pó monoteísmo rabínico... sem condição....
Agora, quando incluímos o Senhor, o Filho, na mesma confissão por que é da mesma espécie, natureza e ordem do Pai, a dificuldade simplesmente desaparece....
Se o Senhor Jesus em sua origem celestial estivesse fora do Shemah de Israel, Paulo estaria violando a sua própria fé ao incluir o Filho juntamente com o Pai NA MESMA CONFISSÃO DE FÉ.
HÁ um só Deus, o Pai, mas a unicidade ou unidade absoluta de Deus inclui o Verbo eterno, o seu Filho.
Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2:5
Esse verso não está tratando da natureza intrínseca de Deus...
Não serve para ser usado pelas Testemunhas, por que aqui Paulo afirma que Jesus é homem, (não igual aos demais homens beneficiários de sua mediação)..
A Watchtower ensina que o homem Jesus foi destruído por Jeová e transformado em espírito, logo essa passagem é inútil para as Testemunhas, por que Paulo escreveu em Colossenses 2:9 que no homem Jesus habita toda a plenitude da Divindade CORPORALMENTE, (destruam esse tabernáculo que o levantarei em três dias.. ele falava do templo do seu corpo). João 2:21.
Esse que é o mediador entre Deus e os homens é o Verbo que era Deus, João 1:1, Filipenses 2:6, mesma substância, outra pessoa da Divindade, que se fez carne, sendo aqui apresentado como sumo sacerdote segundo a ordem do Filho de Deus...
Não é um espírito e muito menos um arcanjo fazendo mediação, (outra blasfêmia da Watchtower).
Bom dia a todos!
ResponderExcluirCaro Paulo Cadi, como já disse, não vou perder tempo com debates, só pedi que o Sr mostrasse na Bíblia onde está a forma trinitária de “um só Deus em três pessoas”, mais uma vez o Sr enrolou e não conseguiu mostrar um único texto na Bíblia.
O Sr usa os mesmos argumentos batidos, que já debatemos em outras oportunidades (Filipenses 2:5 por exemplo...).
O Sr ainda defende o texto comprovadamente espúrio de 1 João 5:7...francamente. E como já disse, mesmo que fosse autentico, nem isoladamente esse texto provaria a trindade.
Sobre a sua pergunta:
► O que você pensa da tradução do Novo Mundo que ACRESCENTOU o nome Jeová 237 vezes no Novo Testamento?
Segue link: https://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia/biblia-de-estudo/apendice-a/nome-divino-escrituras-gregas-cristas/
O Sr disse:
{ As três pessoas não constituem o mesmo Deus, mas cada uma das três é uma pessoa do Ser de Deus. }
Se Pai, Filho e Espirito Santo não constituem o mesmo Deus já deixam de ser UM SÓ DEUS (Deuteronômio 6:4) Echad é um em NUMERAL, o que torna Deus um Ser único em sentido ABSOLUTO, e não uma substancia incriada que subsiste em mais de uma pessoa.
Se trocarmos o termo “Deus” para “Homem”, (veja, só trocamos os personagens) Deuteronomio 6:4 ficaria:
“Jeová, nosso “Homem”, é um só Jeová.”
De quantas pessoas estamos falando? É muito claro que “Homem” aqui refere-se a UMA PESSOA SÓ, não uma “unidade composta” de pessoas que essencialmente são um só humano.
João, José e Antonio são 3 pessoas, ambos possuem a mesma “essência” humana, mas os 3 não são apenas 3 pessoas distintas, mas também 3 HUMANOS DISTINTOS.
Se Pai, Filho e Espirito Santo não constituem o mesmo Deus, mas compartilham a mesma substancia divina, não são apenas 3 pessoas, mas 3 DEUSES.
Então meu caro, essa sua trindade ai nada mais é do que POLITEISMO DISCARADO, o Sr admita ou não.
O resto dos seus comentários, são argumentos irrelevantes ao ponto em questão, pois falam de escritos de alguns pais da igreja que supostamente explicaram a trindade (sendo que nem mesmo nos seus escritos aparece a palavra “trindade”, e tampouco a forma de “um Deus em três pessoas”....mais uma vez os Srs trinitários interpretam esses escritos com a lente de aumento da trindade), mas eu não solicitei isso; só pedi o fundamento Bíblico onde aparece a forma da trindade.
Sobre os textos que citei que claramente anulam a idéia de uma trindade, o Sr se enrola todo novamente, pois parte da premissa que não pode existir absolutamente nenhum Deus legítimo além do único Deus verdadeiro. Se o Filho é chamado de Deus e o Espirito Santo é chamado de Deus, logo eles só podem ser “da mesma substância”. É um raciocínio lógico, mas não tem fundamentação na Bíblia, pois para ser válido, qualquer outro chamado de “deus” na Bíblia seria um “deus falso”. Mas ai Jeová estaria se contradizendo, pois ele próprio chama anjos e alguns humanos de deuses. E Jesus cita esses “deuses falsos” para se defender da blasfêmia por dizer que ele é um com o Pai! (João 10:34-36)
Esse argumento lógico foi inventado pelos trinitários pra tentar harmonizar a doutrina com alguns textos na Bíblia que simplesmente acabam com a possibilidade de uma trindade, porque deixam muito claro que DEUS É UMA SÓ PESSOA E IDENTIFICA QUEM É ESSA PESSOA.
Se quiser, vai la no comentário que postei nessa mesma página em 6 de junho de 2019 11:27 e leia a resposta a esse seu argumento.... como é o mesmo argumento batido e já foi refutado, não vou repetir.
Boa noite a todos!
ResponderExcluirDiego, respondeu,
Caro Paulo Cadi, como já disse, não vou perder tempo com debates, só pedi que o Sr mostrasse na Bíblia onde está a forma trinitária de “um só Deus em três pessoas”, mais uma vez o Sr enrolou e não conseguiu mostrar um único texto na Bíblia.
O Sr usa os mesmos argumentos batidos, que já debatemos em outras oportunidades (Filipenses 2:5 por exemplo...).
O Sr ainda defende o texto comprovadamente espúrio de 1 João 5:7...francamente. E como já disse, mesmo que fosse autentico, nem isoladamente esse texto provaria a trindade.
🔽RESPOSTA⏩Quanto a formula trinitária que você pediu, Mateus 28:19 "Batizando-os em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo, responde a sua objeção.
O Pai é pessoa, o Filho é pessoa, e o Espírito Santo é pessoa.
TODOS os três apresentam características que denotam inteligência, sendo uma das principais A VONTADE.
NO batismo do Senhor: O Pai no céu, o Espírito Santo descendo, (entre o céu e a terra), e o Filho na terra.
O Espírito é o OUTRO CONSOLADOR enviado pelo Filho que foi enviado pelo Pai.
SE as características pessoais atribuídas ao Espírito Santo são figuradas, então o Espírito Santo não está realmente fazendo as coisas que lhe são atribuídas.
Batizar pessoas no nome de criaturas é idolatria, evidentemente Jesus não iria promover esta prática abominável.
As Testemunhas de Jeová não têm como provar consistentemente que o Espírito Santo é apenas um poder ou força ativa, por que à ele são atribuídas AS MESMAS características pessoais possuídas pelo Pai e o Filho.
Os argumentos que eu usei não são batidos, aliás, você nunca se deparou com quase nenhum deles.
QUANTO ao verso de 1João 5:7, esse verso está em pleno acordo com Mateus 28:19 e com mais de 50 versos de feitio trinitariano. Ao contrário da tradução do Novo Mundo que além de ser feia é espúria, (com várias inserções e deturpações no texto bíblico, posso fazer uma lista), e condenada pelas maiores autoridades do hebraico e do grego bíblico.
Prossegue....
Diego, respondeu,
ResponderExcluirO Sr disse:
{ As três pessoas não constituem o mesmo Deus, mas cada uma das três é uma pessoa do Ser de Deus. }
Se Pai, Filho e Espirito Santo não constituem o mesmo Deus já deixam de ser UM SÓ DEUS (Deuteronômio 6:4) Echad é um em NUMERAL, o que torna Deus um Ser único em sentido ABSOLUTO, e não uma substancia incriada que subsiste em mais de uma pessoa.
🔽RESPOSTA ⏩ECHAD é um numeral em Deuteronômio 6:4 para significar o único Deus... O fato é que os trinitarianos não estão se referindo à uma plularidade DE deuses, mas a pluralidade de pessoas NO único Deus, algo interno, pertencendo a natureza de Deus.
O fato é que a palavra YACHID, não ECHAD, (em várias passagens do AT usada para unidade - composta), que sempre significa UM, (literalmente), nunca YACHID, (um literalmente), é usada para Deus em nenhum lugar no Antigo Testamento.
Sobre o único fato do qual os dois lados do debate concordam, é que YACHID indiscutivelmente significa um numérico absoluto e nunca é usado para descrever Deus. Judeus e Anti-Trinitarianos naturalmente esperariam que tal palavra fosse comumente usada para Deus. Dito isto, quando passamos para o texto grego, em passagens paralelas do texto Hebraico que usam "YACHID", encontramos uma correspondência com a palavra grega "MONO. Nós encontramos "MONO" usado para Deus no Novo Testamento, descrevendo sua unidade. Assim, enquanto YACHID nunca é usado para a unicidade de Deus no Antigo Testamento, a palavra correspondente do hebraico ECHAD, que é o grego "MONO" é usada para a unidade de Deus no Novo Testamento. Mas isso é exatamente o que os trinitaristas esperariam ser o caso, porque há três pessoas no único Deus
Diego, respondendo: Se trocarmos o termo “Deus” para “Homem”, (veja, só trocamos os personagens) Deuteronomio 6:4 ficaria:
“Jeová, nosso “Homem”, é um só Jeová.”
De quantas pessoas estamos falando? É muito claro que “Homem” aqui refere-se a UMA PESSOA SÓ, não uma “unidade composta” de pessoas que essencialmente são um só humano.
🔽RESPOSTA ⏩Essa analogia que você inventou não faz o menor sentido. Deus não é uma criatura, ok?
Você está indo longe demais.... kkk...
Deuteronômio 6:4 no texto hebraico diz: יְהֹוָה Yahweh אֱלֹהִים elohiym, (deuses), אֶחָד 'echad (um) יְהֹוָה Yahweh
NOTE que em Deuteronômio 6:4 aparece a palavra elohim que é o plural de אֱלוֹהַּ (eloáh).
Quer dizer, em Deuteronômio 6:4 nós temos um substantivo plural, elohim, seguido pelo adjetivo numérico, echad, usado tanto para unidade simples como composta.
Se você quiser usar a sua analogia de acordo com o sentido literal do hebraico Deuteronômio 6:4, terá que ser,
"Jeová, nossos homens, é um Jeová.... Se você abrir sua Bíblia em Gênesis 3:22 vai encontrar:
" Eis que o homem se tornou como UM DE NÓS, conhecendo o bem e o mal."
E note que a serpente é quem disse que o homem seria como Deus, (deuses, elohim), conhecendo o bem e o mal.
Prossegue......
Diego, replicou,
ResponderExcluirJoão, José e Antonio são 3 pessoas, ambos possuem a mesma “essência” humana, mas os 3 não são apenas 3 pessoas distintas, mas também 3 HUMANOS DISTINTOS.
Se Pai, Filho e Espirito Santo não constituem o mesmo Deus, mas compartilham a mesma substancia divina, não são apenas 3 pessoas, mas 3 DEUSES.
Então meu caro, essa sua trindade ai nada mais é do que POLITEISMO DISCARADO, o Sr admita ou não.
🔽RESPOSTA ⏩A falha na sua analogia é que a substância das criaturas é criada e não está em absoluto relacionada a essência não criada divina e eterna de Deus. As criaturas se multiplicam, reproduzem... Deus não se multiplica e nem se reproduz.
Deus é o que é...
O Pai, o Filho e o Espírito Santo compartilham da mesma substância essencialmente e não por acréscimo, (uma pessoa sendo admitida após a outra).
Você admite a existência de milhões e milhões de deuses, (anjos), e tem dificuldade de entender que no Ser de Deus coexistem a pessoa do Pai, e a do Filho, e a do Espírito Santo?
O Pai, o Filho, e o Espírito Santo constituem o mesmo Deus quanto à natureza, não quanto à pessoa, por que se constituíssem o mesmo Deus quanto à pessoa, não seriam mais pessoas mas três modos de ser da mesma pessoa, (Deus), e deste modo cairíamos na heresia do Sabelianismo/Modalismo com sua adaptação moderna conhecida pelo nome de unicismo.
As Testemunhas de Jeová é que são pagãs, por que crê em em dois deuses, um maior e outro menor.
A doutrina das Testemunhas, (Watchtower), quanto à natureza de Deus, não consegue sustentar o monoteísmo estrito como faz a doutrina da Trindade, por que Jeová desde o princípio se vê acompanhado de um deus menor, contradizendo o que encontra-se em Isaías..
"Vocês são minhas testemunhas", declara o Senhor, "e meu servo, a quem escolhi, para que vocês saibam e creiam em mim e entendam que eu sou Deus. Antes de mim nenhum deus se formou, NEM HAVERÁ ALGUM DEPOIS DE MIM.
Eu, eu mesmo, sou o Senhor, e ALÉM DE MIM NÃO HÁ SALVADOR ALGUM.
Eu revelei, salvei e anunciei; eu, e não um deus estrangeiro entre vocês. Vocês são testemunhas de que eu sou Deus", declara o Senhor. Isaías 43:10-12
Prossegue.....
Diego, respondeu,
ResponderExcluirO resto dos seus comentários, são argumentos irrelevantes ao ponto em questão, pois falam de escritos de alguns pais da igreja que supostamente explicaram a trindade (sendo que nem mesmo nos seus escritos aparece a palavra “trindade”, e tampouco a forma de “um Deus em três pessoas”....mais uma vez os Srs trinitários interpretam esses escritos com a lente de aumento da trindade), mas eu não solicitei isso; só pedi o fundamento Bíblico onde aparece a forma da trindade.
🔽RESPOSTA ⏩Mas você não mostra argumento bíblico que prove ser o Espírito Santo apenas um poder é não um ser pessoal. Se você não consegue isto, não tem direito de exigir NADA.
Além disso, eu já lhe mostrei o verso prova de Mateus 28:19 escrito cerca de 20 anos após a ascensão do Senhor Jesus.
Os Pais da Igreja não eram unitaristas, (a única espécie de unitarianismo registrado é o arianismo promovido pelo bispo Ário), e alguns grupos menores heréticos aqui e ali, como os Ebionitas que rejeitavam os escritos de Paulo, grupos Adocionistas, etc...
Os Pais da Igreja eram proto-trinitarianos, ou seja, acreditavam na divindade e eternidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo, sem uma definição teológica precisa e uniforme.
Prossegue....
Diego, replicou,
ResponderExcluirSobre os textos que citei que claramente anulam a idéia de uma trindade, o Sr se enrola todo novamente, pois parte da premissa que não pode existir absolutamente nenhum Deus legítimo além do único Deus verdadeiro. Se o Filho é chamado de Deus e o Espirito Santo é chamado de Deus, logo eles só podem ser “da mesma substância”. É um raciocínio lógico, mas não tem fundamentação na Bíblia, pois para ser válido, qualquer outro chamado de “deus” na Bíblia seria um “deus falso”.
🔽RESPOSTA ⏩Mas para ser Deus as pessoas necessariamente têm de possuir a mesma substância eterna.
Agora, criaturas recebendo o título de deuses como os Profetas e Juízes à quem veio à Palavra de Deus
por que atuavam como embaixadores, isto se refere à outra esfera de expressão, autoridade e ação.
Mas ai Jeová estaria se contradizendo, pois ele próprio chama anjos e alguns humanos de deuses. E Jesus cita esses “deuses falsos” para se defender da blasfêmia por dizer que ele é um com o Pai! (João 10:34-36)
🔽RESPOSTA ⏩Podes nos indicar onde na Bíblia os anjos são chamados de deuses?!
Bom dia a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Quanto a formula trinitária que você pediu, Mateus 28:19 "Batizando-os em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo, responde a sua objeção.
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RESPOSTA ►►► Não responde não. Esse versículo não prova personalidade do espirito santo, nem provam que os três são um único Deus. E o Sr é incoerente consigo mesmo, pois disse anteriormente
{ Como que terá o conhecimento da relação entre as três pessoas apenas com este versículo? }.
Ué, pergunta isso e agora diz que esse mesmo texto apresenta uma formula trinitária??
Sr Paulo disse: { Batizar pessoas no nome de criaturas é idolatria, evidentemente Jesus não iria promover esta prática abominável. }
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RESPOSTA ►►► Como o texto não serve de base suficiente para a forma trinitária, o Sr inventou uma regra para tentar validar seu argumento. Primeiro, o pecado da idolatria está relacionado a adoração e não a batismo. Dizer “Em nome de” não prova que ambos são iguais em poder ou autoridade (o que contradiria a própria declaração anterior de Jesus, que disse que alguém deu autoridade a ele) tampouco co-igualdade nos demais atributos do Deus Supremo.
Sr Paulo disse: { QUANTO ao verso de 1João 5:7, esse verso está em pleno acordo com Mateus 28:19 e com mais de 50 versos de feitio trinitariano. Ao contrário da tradução do Novo Mundo que além de ser feia é espúria, (com várias inserções e deturpações no texto bíblico, posso fazer uma lista), e condenada pelas maiores autoridades do hebraico e do grego bíblico. }
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RESPOSTA ►►► Pode estar de acordo, não prova a trindade e continua sendo ESPÚRIO. Repetir essa mentira não torna ela verdade.
Nota da King James de 1611 diz:
{ Na Vulgata e na antiga King James, esses versículos vêm com alguns acréscimos: “...testemunho no céu: o Pai, a Palavra e o Espirito Santo, e estes três são um. E há três que testificam na terra: o Espírito, a água e o sangue...”. Como os acréscimos não são encontrados em nenhum manuscrito original ou mesmo tradução antes do séc.XVI, o comitê de tradução da KJA decidiu manter o texto em português de acordo com a compilação dos mais antigos e fiéis manuscritos (Majoritário e Grego Crítico). }
Tentar provar uma trindade usando um texto comprovadamente espúrio é desonesto e maldoso.
E o pior é que mesmo que fosse verdadeiro, nem assim o texto prova a trindade. É um total desespero...
Sr Paulo disse:
ResponderExcluir{ ECHAD é um numeral em Deuteronômio 6:4 para significar o único Deus... O fato é que os trinitarianos não estão se referindo à uma plularidade DE deuses, mas a pluralidade de pessoas NO único Deus, algo interno, pertencendo a natureza de Deus.
O fato é que a palavra YACHID, não ECHAD, (em várias passagens do AT usada para unidade - composta), que sempre significa UM, (literalmente), nunca YACHID, (um literalmente), é usada para Deus em nenhum lugar no Antigo Testamento.
Sobre o único fato do qual os dois lados do debate concordam, é que YACHID indiscutivelmente significa um numérico absoluto e nunca é usado para descrever Deus. Judeus e Anti-Trinitarianos naturalmente esperariam que tal palavra fosse comumente usada para Deus. Dito isto, quando passamos para o texto grego, em passagens paralelas do texto Hebraico que usam "YACHID", encontramos uma correspondência com a palavra grega "MONO. Nós encontramos "MONO" usado para Deus no Novo Testamento, descrevendo sua unidade. Assim, enquanto YACHID nunca é usado para a unicidade de Deus no Antigo Testamento, a palavra correspondente do hebraico ECHAD, que é o grego "MONO" é usada para a unidade de Deus no Novo Testamento. Mas isso é exatamente o que os trinitaristas esperariam ser o caso, porque há três pessoas no único Deus }
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RESPOSTA ►►► A palavra “echad” é um (numeral) e “yachid“ é único (adjetivo). O Sr falou um monte de coisa e no final disse nada. (típico de trinitários) Aonde YACHID ou ECHAD provam que Deus é uma unidade COMPOSTA?
Sr Paulo disse:
Essa analogia que você inventou não faz o menor sentido. Deus não é uma criatura, ok?
Você está indo longe demais.... kkk...
Deuteronômio 6:4 no texto hebraico diz: יְהֹוָה Yahweh אֱלֹהִים elohiym, (deuses), אֶחָד 'echad (um) יְהֹוָה Yahweh
NOTE que em Deuteronômio 6:4 aparece a palavra elohim que é o plural de אֱלוֹהַּ (eloáh).
Quer dizer, em Deuteronômio 6:4 nós temos um substantivo plural, elohim, seguido pelo adjetivo numérico, echad, usado tanto para unidade simples como composta.
Se você quiser usar a sua analogia de acordo com o sentido literal do hebraico Deuteronômio 6:4, terá que ser,
"Jeová, nossos homens, é um Jeová.... Se você abrir sua Bíblia em Gênesis 3:22 vai encontrar:
" Eis que o homem se tornou como UM DE NÓS, conhecendo o bem e o mal."
E note que a serpente é quem disse que o homem seria como Deus, (deuses, elohim), conhecendo o bem e o mal.
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RESPOSTA ►►► A analogia contrasta “Homem/pessoas” com “Deus/pessoas”. Deus ser eterno e homens criaturas é irrelevante para a analogia, pois o objetivo é contrastar que, assim como dizer que “Homem” nesse texto refere-se a um humano só, “Deus” também refere-se a uma PESSOA só.
De qual dicionário hebraico vocês trinitários tiraram que echad pode ser usado tanto para unidade simples como composta???? Echad é um em numeral. SÓ ISSO.
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirA falha na sua analogia é que a substância das criaturas é criada e não está em absoluto relacionada a essência não criada divina e eterna de Deus. As criaturas se multiplicam, reproduzem... Deus não se multiplica e nem se reproduz.
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RESPOSTA ►►► Como disse antes, sua observação irrelevante a proposta da analogia, que não é contrastar as naturezas humana x divina, e sim a possibilidade de uma pluralidade em Deuteronômio 6:4
Sr Paulo Cadi disse:
{ O Pai, o Filho e o Espírito Santo compartilham da mesma substância essencialmente e não por acréscimo, (uma pessoa sendo admitida após a outra). }
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RESPOSTA ►►► Não pedi para explicar a doutrina da trindade, e sim o fundamento bíblico disso. E até agora não mostrou nada.
Sr Paulo Cadi disse:
Você admite a existência de milhões e milhões de deuses, (anjos), e tem dificuldade de entender que no Ser de Deus coexistem a pessoa do Pai, e a do Filho, e a do Espírito Santo?
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RESPOSTA ►►► Não é eu que admito, é a Bíblia. Em Salmo 8:5 e Hebreus 2:7, por exemplo, ELOHIM é aplicado a ANJOS.
ELOHIM Segundo a definição do Léxico Hebraico/Inglês Brown Driver Briggs significa:
a. governantes, juízes, quer como representantes divinos em lugares sagrados ou como refletindo majestade divina e poder.
b. divinos, seres humanos poderosos, incluindo Deus e anjos.
c. anjos;
Eu não tenho dificuldade com nada, os Senhores trinitários que tem dificuldades de provar na Bíblia a trindade.
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirAs Testemunhas de Jeová é que são pagãs, por que crê em em dois deuses, um maior e outro menor.
A doutrina das Testemunhas, (Watchtower), quanto à natureza de Deus, não consegue sustentar o monoteísmo estrito como faz a doutrina da Trindade, por que Jeová desde o princípio se vê acompanhado de um deus menor, contradizendo o que encontra-se em Isaías..
"Vocês são minhas testemunhas", declara o Senhor, "e meu servo, a quem escolhi, para que vocês saibam e creiam em mim e entendam que eu sou Deus. Antes de mim nenhum deus se formou, NEM HAVERÁ ALGUM DEPOIS DE MIM.
Eu, eu mesmo, sou o Senhor, e ALÉM DE MIM NÃO HÁ SALVADOR ALGUM.
Eu revelei, salvei e anunciei; eu, e não um deus estrangeiro entre vocês. Vocês são testemunhas de que eu sou Deus", declara o Senhor. Isaías 43:10-12
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RESPOSTA ►►► vou repetir:
►► Vai lá no meu comentário no dia 6 de junho de 2019 11:27 ◄◄
Estude o significado de “elohim” no contexto histórico dos hebreus. O Sr verá que se trata de uma palavra POLISSÉMICA, assim como “theós” no grego. Faça o mesmo com a palavra ruah/pneuma.
Estude o ramo linguístico da PRAGMATICA para entender a aplicação de elohim/theós e ruah/pneuma no texto bíblico.
A única declaração EXPLICITA na Bíblia apoia a UNIDADE ABSOLUTA de Deus, como SER e PESSOA.
► João 17:1-5
► 1 Coríntios 8:6
É uma declaração clara; não permite uma interpretação ambígua como todos os textos usados pelos trinitários para apoiar sua doutrina. E como não há nenhuma declaração na Bíblia que expresse uma forma trinitária de “um único Deus em três pessoas distintas”, os textos acima constituem A ÚNICA FORMA POSSÍVEL PARA DEUS. O entendimento do CONTEUDO da Bíblia com respeito a quem é Deus deve partir dessa FORMA.
Todos os textos usados pelos trinitários para provar a trindade podem ser explicados do ponto de vista dessas declarações (unitário), porém a explicação trinitária de João 17:1-5 e 1 Coríntios 8:6 irá inevitavelmente criar uma contradição com esses textos.
O resto do que o Sr escreveu é a mesma argumentação batida, que já foi refutada em outro debate, então não vou perder meu tempo refutando...
Paulo cadi como sempre enfeitando muito o pavão e resposta boa nenhuma,
ResponderExcluirpelo jeito minha pergunta o travou,tem algum trinitario que concegue responder a minha pedrada?
o texto é : Mateus Cap. 11.
27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Olhe jesus está afirmando que ninguém conheçe o pai senão o filho e vice-versa .e há uma exeção ai que jesus coloca que é ,se alguém conheçe o pai além do filho é pq o filho revelou o pai a essa pessoa .isso está claro no texto qnd ele diz : e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Então fica a seguinte ideia que o texto nos traz .ninguém conheçe o pai senào o filho exceto aquele a quem o filho quiser revela .para qualquer ser pessoal conheçer o pai ,jesus está dizendo que é presciso que ele jesus o revele a thal pessoa .visto isso vamos para o próximo texto buscar uma informação presciosa lá. I Coríntios Cap. 2.
10 Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.
os trinitários afirmam que o espirito santo é outra pessoa ,distinta e separada do pai e do filho eu creio que ele é a manifestação do poder e presença da pessoa do pai e do filho.vamos agora então ler os 2 textos do modo como os trinitarios leêm com o presuposto de uma trindade ..no texto de mateus jesus afirma que ninguém conheçe o pai senão o filho e para alguém conheçer o pai é presciso que o filho o revele ..já no texto de 1 corintios 2 no verso 9 paulo diz que tais coisas grandiosas e exelentes as quais Deus as preparou para aqueles que o amam jamais subiu ao coração do homem e que thal homem n pode contemplar entender essas coisas e no verso 10 ele diz que Deus revelou essas coisas através por meio do seu espirito que é o espirito santo e a seguir ele tbm diz que o espirito penetra tds as coisas ,ainda as profundezas de Deus.olha que interessante ,se o espirito santo penetra tds as coisas até as profundezas de Deus certamente ele o conheçe bem né .mais vamos ver o restante ai 11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Olha só no verso 11 ai paulo nos diz que o espirito santo n somente conheçe a Deus o pai como tbm ninguém sabe as coisas de Deus senão com exeção do espirito de Deus ..jesus diz que ninguém conheçe o pai senão o filho e aquele a que o filho o * QUISER* revelar e paulo nos diz que NINGUÉM conheçe as coisas de Deus senão o espirito de Deus ..se a doutrina da trindade é verdadeira , e o espírito santo é outra pessoa e se o espirito santo n é a manifestação da presença do pai e filho é outra pessoa ,então acaba a inerrãncia da biblia da palavra de Deus ou então um desses dois textos é um acréssimo pq esses 2 textos estão brutalmente e claramente contradizendo um ao outro .e n só os textos ,há ai claramente uma desarmonia entre o que jesus diz e entre o que paulo diz ..veja jesus diz que ninguém conheçe o pai senão ele que é o filho ai vem paulo em torno de mais de 60 anos dps de jesus e diz :ninguém sabe as coisas de Deus senão o espirito de Deus .e olhá que paulo recebeu altas revelaçôes de jesus ressucitado em glória .dentro do verdadeiro unitarismo biblico não tem nenhum problema ainda prova que n há 3 pessoas na dinvidade.
já para os trinitários a coisa complica em .veja esse texto sendo aplicado no conceito trinitário ..Deus é um ser que sub-existe em 3 pessoas que são o pai o filho e o espirito santo sendo os 3 co-eternos e os 3 co-iguais ,mais apesar disso ninguém conheçe o pai senão o filho ou então aquele a quem o filho o quiser revelar e tbm ninguém conheçe as coisas de Deus o pai senão o espirito de Deus .
Paulo bam bam bam a pgt era essa quem está certo? Em quem devo acreditar em jesus ou em paulo ..se eu acreditar em jesus ai eu vou ter que t pgt .jesus teve que revelar o pai ao espirito santo? E se eu acreditar em paulo eu pgt tbm ,o espirito santo que é o espirito de Deus o pai teve que revelar ao filho as coisas de Deus ? Agora se eu devo acreditar no que jesus e paulo dizem então n tem jeito n viu jesus n citou o espirito santo ali n foi pq ele esqueçeu ou achou que n tinha importãncia foi pq o espirito santo é ele msm a manifestação da sua pessoa..e paulo n citou jesus ali no seu relato tbm ,n foi pq ele se esqueçeu ou achou que n tinha importãncia é pq paulo tem em mente que qnd ele se refere ao espirito santo ele esta falando da pessoa do filho ora do pai tbm..veja como é simples e fácil para o unitarismo biblico explicar essas questôes Paulo ..então como é jesus teve que revelar o pai ao espirito santo ? Contrapartida o espirito santo teve que revelar o pai ao filho? Ou a doutrina da trindade é que n combina com esse texto msm ou n existe uma trindade ..?
ResponderExcluirBoa dia todos!
ResponderExcluirO Diego está exigindo um verso que defina em fórmula a doutrina da Trindade como é encontrado nos credos trinitarianos.
Eu gostaria de saber ONDE na Bíblia é ensinado explicitamente que somente a pessoa de Jeová, como entendem as Testemunhas, é Deus, sendo Jesus a primeira criatura, e o espírito santo o poder ou força ativa de Jeová?
ONDE encontramos esta fórmula na Bíblia?
A Watchtower deduziu essa doutrina do estudo e comparação de versículos, mas não pode sustentar consistentemente esse unitarianismo por que o escritor de Hebreus.... apresenta Deus Pai chamando o Filho, DEUS, não deus, (Hebreus 1:10-13).
E isso por causa de razões messiânicas, ( assunto do qual não iremos discutir agora).
O Espírito Santo é apresentado possuíndo DE VERDADE E DE FATO características pessoais, inclusive no Antigo Testamento. Quer dizer, as Testemunhas de Jeová não tem suporte bíblico para ESTAVELMENTE, com estabilidade, sustentar logicamente as suas objeções contra a Triunidade em Deus.
O Diego, que tem se mostrado um fiel escudeiro da Organização Torre de Vigia, citou a favor do unitarianismo jeovísta 1Coríntios 8:4-6 onde diz que, "para nós existe somente um Deus, o Pai, e um só Senhor Jesus Cristo", como prova de que o Unigênito Filho de Deus não detém a mesma divindade do Pai, evidentemente sem levar em conta o contexto em que se encontra essa declaração, como é costume dos discípulos de Rutherford.
Para haver consistência no unitarianismo das Testemunhas de Jeová, nessa passagem de 1Coríntios 8:4-6 deveria constar o "espírito santo" da Watchtower já que em Mateus 28:19 o Espírito Santo aparece separado de Deus Pai, propositadamente e com a partícula grega 'kai', (nome do(kai) Pai e do(kai) Filho e do(kai) Espírito Santo, ligando esses termos, Pai, Filho e Espírito Santo), partícula que é usada para ligar ou acumular termos em uma sentença, e também por que o Espírito Santo aparece de forma autônoma, inteligente, positiva e ativa sendo mencionado centena de vezes por todo o Novo Testamento tendo PESSOALIDADE.
Se fosse um unitariano jeovísta escrevendo o Novo Testamento JAMAIS ele iria apresentar o Espírito Santo com características e virtudes pessoais.
prossegue...
Desta forma, 1Coríntios 8:4-6 até do ponto de vista da Watchtower está incompleto e não pode estar subentendido na pessoa de Deus Pai por que NUNCA no Novo Testamento o Espírito Santo encontra-se subentendido na pessoa do Pai, mas SEMPRE DISTINTO DO PAI, e que procedendo do Pai.
ResponderExcluirEntão, toda vez que o Espírito Santo aparece no Novo Testamento como sendo DISTINTO do Pai, Ele, de acordo com a exigência das Testemunhas deveria aparecer em 1Coríntios 8:4-6.
Mas não é isso o que acontece devido ao contexto e assunto.
Diego, respondeu,
Sr Paulo Cadi disse:
Quanto a formula trinitária que você pediu, Mateus 28:19 "Batizando-os em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo, responde a sua objeção.
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RESPOSTA ►►► Não responde não. Esse versículo não prova personalidade do espirito santo, nem provam que os três são um único Deus. E o Sr é incoerente consigo mesmo, pois disse anteriormente
{ Como que terá o conhecimento da relação entre as três pessoas apenas com este versículo? }.
Ué, pergunta isso e agora diz que esse mesmo texto apresenta uma formula trinitária??
🎲RESPOSTA,
Você está querendo causar confusão...
Esse versículo prova a pessoalidade do Espírito Santo em conjunto com todas as outras passagens onde é mencionado o ofício, atividades, operações e manifestações do Espírito Santo.
Ou você acha que ao comparar todas as passagens que se referem ao Espírito Santo uma pessoa honesta para com o texto irá deduzir que o Espírito Santo é simplesmente uma força ativa?
prossegue...
prossegue..
Diego, respondeu,
ResponderExcluirSr Paulo disse: { Batizar pessoas no nome de criaturas é idolatria, evidentemente Jesus não iria promover esta prática abominável. }
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RESPOSTA ►►► Como o texto não serve de base suficiente para a forma trinitária, o Sr inventou uma regra para tentar validar seu argumento. Primeiro, o pecado da idolatria está relacionado a adoração e não a batismo. Dizer “Em nome de” não prova que ambos são iguais em poder ou autoridade (o que contradiria a própria declaração anterior de Jesus, que disse que alguém deu autoridade a ele) tampouco co-igualdade nos demais atributos do Deus Supremo.
🎲RESPOSTA,
O batismo está relacionado ao ARREPENDIMENTO E A CONVERSÃO, estando indubitavelmente conectado a Deus.
Um pecador não tem autorização divina para ser batizado no título ou no nome de outra criatura, devido ao fato de que a conversão é a Deus, e por conseguinte o pecador deve ser batizado no nome dAquele para o qual ele está se convertendo.
O Espírito Santo é Deus porque faz parte do Ser de Deus, procede do Pai... Se ali entre o Pai e o Espírito for introduzida uma criatura, o elo é quebrado consumando a transgressão do mandamento que diz,
"Não terá outros deuses diante de mim, (mandamento quebrado pela Watchtower com o seu Jesus, deus menor.
Em Mateus 28:19 não consta nenhuma criatura.
O canal no YouTube, Resistência TJ, quer provar a todo o custo que João 1:1 afirma que o Verbo era divino, no sentido ontológico que eles entendem, portanto, um deus por natureza ... Fazendo isso eles estão admitindo que as Testemunhas de Jeová creem que a Palavra "deus" (d minúsculo por causa da interpretação deles), não significa apenas um título para Jesus mestre de obras mas também significando a natureza divina inferior de Jesus com relação ao Pai.
Com essa admissão, tiro no pé, eles acabaram confessando que Indubitavelmente as Testemunhas de Jeová creem em 2 deuses de natureza diferente.
Quanto a afirmação do Senhor de que "toda a autoridade foi dada a Ele no céu e na terra" isto é prova de sua igualdade com o Pai, Já que o Senhor estava obtendo posse daquilo que havia renunciado em seu descenso a classe inferior desse mundo.
Aquele que existia em forma de Deus, Fp.2:6 mas renunciou a todos os privilégios é reentronizado com a glória que detinha com o Pai antes da criação do mundo, como mediador para efetuar a redenção de seu povo.
prossegue....
Diego, respondeu,
ResponderExcluirSr Paulo disse:
Essa analogia que você inventou não faz o menor sentido. Deus não é uma criatura, ok?
Você está indo longe demais.... kkk...
Deuteronômio 6:4 no texto hebraico diz: יְהֹוָה Yahweh אֱלֹהִים elohiym, (deuses), אֶחָד 'echad (um) יְהֹוָה Yahweh
NOTE que em Deuteronômio 6:4 aparece a palavra elohim que é o plural de אֱלוֹהַּ (eloáh).
Quer dizer, em Deuteronômio 6:4 nós temos um substantivo plural, elohim, seguido pelo adjetivo numérico, echad, usado tanto para unidade simples como composta.
Se você quiser usar a sua analogia de acordo com o sentido literal do hebraico Deuteronômio 6:4, terá que ser,
"Jeová, nossos homens, é um Jeová.... Se você abrir sua Bíblia em Gênesis 3:22 vai encontrar:
" Eis que o homem se tornou como UM DE NÓS, conhecendo o bem e o mal."
E note que a serpente é quem disse que o homem seria como Deus, (deuses, elohim), conhecendo o bem e o mal.
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RESPOSTA ►►► A analogia contrasta “Homem/pessoas” com “Deus/pessoas”. Deus ser eterno e homens criaturas é irrelevante para a analogia, pois o objetivo é contrastar que, assim como dizer que “Homem” nesse texto refere-se a um humano só, “Deus” também refere-se a uma PESSOA só.
De qual dicionário hebraico vocês trinitários tiraram que echad pode ser usado tanto para unidade simples como composta???? Echad é um em numeral. SÓ ISSO.
🎲RESPOSTA,
Mas você não pode fazer analogias sem respeitar algumas regras de exegese!
O termo em Deuteronômio 6:4 é "elohim", sendo um termo plural e literalmente significa "deuses."
Existem em várias passagens que ECHAD é usado para unidade composta, (posso citar várias passagens), mas para abreviar eu vou colar aqui abaixo a resposta que a Watchtower no site deles deu a seus leitores sobre Gênesis 3:22....
O que está em maiusculas é ênfase minha.
prossegue...
Aqui a resposta da Watchtower,
ResponderExcluirA quem Jeová se referiu como “UM DE NÓS” em Gênesis 3:22?
Jeová Deus estava aparentemente SE REFERINDO A SI MESMO E A SEU FILHO UNIGÊNITO quando disse: “O homem se tornou COMO UM DE NÓS, conhecendo o bem e o mal”. (Gênesis 3:22) Vamos considerar o motivo.
Jeová disse estas palavras depois de pronunciar uma sentença sobre o primeiro casal humano. Alguns consideraram a expressão “UM DE NÓS” como PLURAL DE MAJESTADE, assim como um rei humano pode dizer “não estamos satisfeitos” quando se refere apenas a si mesmo. Em relação a Gênesis 1:26 e 3:22, no entanto, o erudito bíblico Donald E. Gowan diz: “Não há apoio no Antigo Testamento para a maioria das explicações propostas: o 'nós' real. o deliberativo 'nós', o plural de plenitude, ou uma indicação de uma pluralidade de pessoas na Divindade. . . . NENHUMA DESSAS EXPLICAÇÕES FAZ MUITO SENTIDO EM 3:22, QUE FALA DE "UM DE NÓS".
Poderia Jeová estar se referindo a Satanás, o Diabo, que veio a decidir o que era o “bem e mal” por conta própria e que influenciara os primeiros humanos a fazer o mesmo? ISSO NÃO É RAZOÁVEL. Aqui Jeová usou a expressão “um de nós”. Satanás não estava mais entre a multidão dos anjos fiéis de Jeová, de modo que ele não poderia ter sido incluído entre os que estavam ao lado de Jeová.
Deus estava se referindo aos anjos fiéis? NÓS NÃO PODEMOS DIZER DEFINITIVAMENTE. No entanto, a semelhança das expressões em Gênesis 1:26 e 3:22 nos dá uma pista. Em Gênesis 1:26, lemos que Jeová disse: “Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança”. A quem ele estava falando essas palavras? REFERINDO-SE À CRIATURA ESPIRITUAL QUE SE TORNOU O HOMEM PERFEITO JESUS, o apóstolo Paulo disse: “Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; porque por meio dele todas as outras coisas foram criadas nos céus e na Terra. ”(Colossenses 1:15, 16) Sim, parece lógico que, em Gênesis 1:26, Jeová estivesse FALANDO AO SEU FILHO UNIGÊNITO, o "Mestre de obras", QUE ESTAVA AO SEU LADO DURANTE A CRIAÇÃO DOS CÉUS E DA TERRA. (Provérbios 8: 22-31). A semelhança da expressão em Gênesis 3:22 sugere que Jeová ESTAVA FALANDO NOVAMENTE COM O MAIS PRÓXIMO A ELE, SEU FILHO UNIGÊNITO.
O filho unigênito de Deus APARENTEMENTE TINHA CONHECIMENTO DO “BEM E DO MAL”. De sua longa e íntima experiência com Jeová, ele certamente aprendeu bem o pensamento, os princípios e os padrões de seu Pai. Convencido do conhecimento de seu filho e da lealdade a ele, Jeová pode ter-lhe dado certa liberdade para lidar com assuntos sem consulta direta com Ele em cada caso. Assim, o Filho seria, nessa medida, capaz e autorizado a determinar o que era bom e mau. No entanto, ao contrário de Satanás, Adão e Eva, ele não estabeleceu um padrão que entrasse em conflito com a vontade de Jeová.
w03 10/15 p. 27 Questions From Readers
w03 10/15 p. 27
Questions From Readers
The Watchtower Announcing Jehovah’s Kingdom—2003."
prossegue...
Aqui a minha resposta,
ResponderExcluirGênesis 3:22 Moisés está usando o termo ECHAD para dizer que Adão se tornou como UM/ECHAD "de nós."
Isso ocorre no âmbito da Divindade numa declaração que involve pessoas da mesma ordem, espécie, e natureza.
Os únicos seres sobrenaturais que aparecem, além de Deus, são os Querubins os quais foram postados para proteger o acesso à árvore da vida.
ECHAD aqui está relacionado à pluralidade de pessoas na Divindade. Afirmar que Jeová estava se dirigindo a Jesus como deus menor mestre de obras está completamente fora de questão.
Gênesis 3:5 a serpente/Satanás prometeu que eles seriam como os deuses, implicando pluralismo, (elohim), e foi exatamente o que aconteceu concernente à essa meia verdade exceto a negativa da morte que foi mentira.
A serpente disse que eles seriam como Deus ou deuses dentro de uma pluralidade de pessoas.
Adão se tornou como Deus, conhecendo o bem e o mal, (num escopo limitado e não o conhecimento ilimitado do bem e do mal que somente Deus possui),
Não se tornou como Deus e como o outro deus acompanhante do Deus superior.
A única Divindade em questão no relato é Deus mesmo, e querer introduzir na cena um deus menor é burlar as regras básicas de interpretação bíblica por que não há na cena outro Deus além do Criador de Adão.
A Watchtower na resposta acima afirma que Jesus estava com Jeová na criação como assistente...
Isso é mentira descarada por que na criação, no ato, o único ser que aparece em Gênesis 1 é Deus e nenhum outro.
וַיֹּאמֶר
VAYOMER
{e} disse
יְהוָה
YHVH
o SENHOR
אֱלֹהִים
ELOHYM
Deus:
הֵן
HEN
Eis (que)
הָאָדָם
HÅÅDÅM
o homem
הָיָה
HÅYÅH
é
כְּאַחַד
KËACHAD⬅ECHAD
como um
מִמֶּנּוּ
MIMENU
de nós,
לָדַעַת
LÅDAAT
sabendo
טוֹב
TOV
o bem
וָרָע
VÅRÅ
e (o) mal;
וְעַתָּה
VËATÅH
{e agora}
פֶּן- יִשְׁלַח
PEN YSHËLACH
para que não estenda
יָדוֹ
YÅDO
a sua mão,
וְלָקַח
VËLÅQACH
e tome
גַּם
GAM
também
מֵעֵץ
MEETS
da árvore da
הַחַיִּים
HACHAYYM
vida,
וְאָכַל
VËÅKHAL
e coma
וָחַי
VÅCHAY
e vivaלְעֹלָם:LËOLÅM:eternamente, Gênesis 3:22
prossegue...
Diego, respondeu,
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
As Testemunhas de Jeová é que são pagãs, por que crê em em dois deuses, um maior e outro menor.
A doutrina das Testemunhas, (Watchtower), quanto à natureza de Deus, não consegue sustentar o monoteísmo estrito como faz a doutrina da Trindade, por que Jeová desde o princípio se vê acompanhado de um deus menor, contradizendo o que encontra-se em Isaías..
"Vocês são minhas testemunhas", declara o Senhor, "e meu servo, a quem escolhi, para que vocês saibam e creiam em mim e entendam que eu sou Deus. Antes de mim nenhum deus se formou, NEM HAVERÁ ALGUM DEPOIS DE MIM.
Eu, eu mesmo, sou o Senhor, e ALÉM DE MIM NÃO HÁ SALVADOR ALGUM.
Eu revelei, salvei e anunciei; eu, e não um deus estrangeiro entre vocês. Vocês são testemunhas de que eu sou Deus", declara o Senhor. Isaías 43:10-12
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RESPOSTA ►►► vou repetir:
►► Vai lá no meu comentário no dia 6 de junho de 2019 11:27 ◄◄
Estude o significado de “elohim” no contexto histórico dos hebreus. O Sr verá que se trata de uma palavra POLISSÉMICA, assim como “theós” no grego. Faça o mesmo com a palavra ruah/pneuma.
Estude o ramo linguístico da PRAGMATICA para entender a aplicação de elohim/theós e ruah/pneuma no texto bíblico.
A única declaração EXPLICITA na Bíblia apoia a UNIDADE ABSOLUTA de Deus, como SER e PESSOA.
► João 17:1-5
► 1 Coríntios 8:6
É uma declaração clara; não permite uma interpretação ambígua como todos os textos usados pelos trinitários para apoiar sua doutrina. E como não há nenhuma declaração na Bíblia que expresse uma forma trinitária de “um único Deus em três pessoas distintas”, os textos acima constituem A ÚNICA FORMA POSSÍVEL PARA DEUS. O entendimento do CONTEUDO da Bíblia com respeito a quem é Deus deve partir dessa FORMA.
Todos os textos usados pelos trinitários para provar a trindade podem ser explicados do ponto de vista dessas declarações (unitário), porém a explicação trinitária de João 17:1-5 e 1 Coríntios 8:6 irá inevitavelmente criar uma contradição com esses textos.
🎲RESPOSTA,
A passagem de Isaías 43:10 é clarissíma : Nenhum deus foi formado, moldado, יָצַר yatsar, depois do Deus eterno.
Deus não criou outro deus depois dele....
Quanto a polissemia das palavras, deve ser respeitado a esfera de ação em que uma palavra é aplicada..
Jesus não é anjo, mas o Logos divino.
Se o Logos foi a primeira criatura, ele nasceu com o tempo e portanto não foi o meio pelo qual Jeová criou todas as outras coisas,.............. O tempo fica de fora........
Theos para anjo significa poderoso porque são investidos por Deus dentro da sua esfera de ação como servidores...
O Verbo é Criador, por que sem o Verbo "nada do que foi feito SE FEZ", grego, eγένετο eguêneto, ou veio à existência. 1:3 João.
"sem o Verbo nada do que foi feito veio à existência", é uma determinativa prova de que o Logos não foi apenas um mestre de obras, por que se assim fosse ele trabalharia com matéria há muito tempo criada por Jeová, o que não é o caso de acordo com João 1:1-3.
prossegue...
A polissemia deve assegurar e proporcionar a natureza do elemento à que está ligada e não usada indiscriminadamente para forçar uma interpretação casuística sem fundamento.
ResponderExcluirSobre João 17:3,
"3 E a vida eterna é esta: que conheçam a ti só por único Deus verdadeiro e a Jesus Cristo, a quem enviaste."
O Senhor Jesus aqui esta oficiando como mediador, está intercedendo pela Igreja de todos os tempos.
Note que nesse contexto a vida eterna vem pelo conhecimento, por causa da regeneração não do Pai através de Jesus Cristo mas do Pai e do Filho igualmente, por que sem a operação regeneracional do Pai e do Filho pelo Espírito Santo não existe novo nascimento e consequentemente a implantação do novo princípio de vida celestial no crente.
Veja que Jesus se inclui no Deus verdadeiro, e não poderia ser diferente pois Cristo é o Verbo que é Deus, a Palavra eterna, ideal que era Deus...
NOTE que a sabedoria em Provérbios é feminina, mulher, (leia todo o capítulo 8), ao passo que o Logos é masculino, homem.
Cristo disse, "que conheçam a ti só por único Deus verdadeiro e a Jesus Cristo, a quem enviaste." Ele aqui está se incluindo como parte da Divindade.....
Cristo não disse, como um unitariano esperaria, "conheçam a ti só por único Deus verdadeiro e a Jesus Cristo o Filho de Deus..."
Observe que João 17:3 apresenta somente um qualificador para ambos o Pai e o Filho: Deus verdadeiro.
Por isso Jesus disse que Ele e o Pai são um, João 10:30 num sentido transcendental em uma condição inacessível para qualquer ser humano... Os homens se tornam um com o Pai e o Filho através de um novo nascimento se tornando pelo Espírito Filial de Adoção filhos e filhas de Deus..
Nenhum Apóstolo ou cristão afirmou ou teve autorização para dizer: "Eu e o Pai somos um.
Os judeus entenderam bem o que Jesus quis dizer ao reclamar Divindade para si mesmo tanto é verdade que tentaram apedrejá-lo por blasfêmia.
Eles acertadamente compreenderam que o Senhor não estava se refererindo a unidade de propósito, por que eles mesmos acreditavam que agiam em unidade de propósito com Yahweh.
prossegue....
1Coríntios 8:4-6, o Apóstolo Paulo certamente inclui Jesus como parte da Divindade, Já que afirma notadamente que todas as coisas vieram à existência através do Senhor.
ResponderExcluirAqui, o Senhor Jesus é apresentado como Criador. Paulo usa o termo Senhor para Jesus, (os tradutores da septuaginta, tradução frequentemente citada no Novo Testamento), vertem:
"Ouve, ó Israel: O Senhor nosso Deus é um só Senhor." No hebraico o termo exclusivo Senhor para Deus é Adonai.
Paulo repete esse método em Romanos 10:13
"Porque todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo. Romanos 10:13"
Essa passagem acima é uma citação de Joel 2:32 "E todo aquele que invocar o nome de JEOVÁ será salvo."
O fato é que ninguém na dispensação Apostólica invocou o nome de Jeová mas o nome de Jesus conforme Atos 4:12.
"E em NENHUM OUTRO HÁ SALVAÇÃO, porque também debaixo do céu NENHUM OUTRO NOME HÁ dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos."
Ananias em visão num diálogo com o Senhor Jesus disse-lhe,
E numa visão ele viu que entrava um homem chamado Ananias, e punha sobre ele a mão, para que tornasse a ver.
E respondeu Ananias: Senhor, a muitos ouvi acerca deste homem, quantos males tem feito aos teus santos em Jerusalém;
E aqui tem poder dos principais dos sacerdotes para prender a todos os que INVOCAM O TEU NOME. Atos 9:12-14
Os cristãos não invocavam o nome de Yahweh, (nome sobrenatural, indicando distância entre Deus e o homem por causa das manifestações teofânicas de Yahweh desde Adão), mas o nome humano de Yahweh, JESUS, Yahweh Salvador, Deus conosco Emmanuel, quando Deus literalmente desceu e encarnou-se fazendo habitação definitiva com a humanidade.
prossegue...
Paulo não diz: "Para nós existe somente UM YAHWEH, o Pai, e seu Filho Jesus Cristo.
ResponderExcluirDiego, porque o Apóstolo Paulo em vez de "enrolar" não citou o Shemah diretamente?
O termo Senhor, kuryos, que Paulo aplica a Jesus é referência ao termo hebraico Adonai que é referente ao nome de Deus Yahweh,....
Uma das provas está em Romanos 10:13, citação de Joel 2:32 onde o nome invocado é Yahweh, substituído em Romanos 10:13 pelo termo grego Kuryos que é referência ao termo Adonai em hebraico usado EXCLUSIVAMENTE para Deus.
Então, os seus argumentos têm apenas um "verniz" de verdade, uma aparência, sendo, na verdade uma luz falsa projetada pela Watchtower para os seus seguidores sob ela andarem não resistindo ao escrutínio de uma sã exegese.
Anônimo disse...
ResponderExcluir..no texto de mateus jesus afirma que ninguém conheçe o pai senão o filho e para alguém conheçer o pai é presciso que o filho o revele ..já no texto de 1 corintios 2 no verso 9 paulo diz que tais coisas grandiosas e exelentes as quais Deus as preparou para aqueles que o amam jamais subiu ao coração do homem e que thal homem n pode contemplar entender essas coisas e no verso 10 ele diz que Deus revelou essas coisas através por meio do seu espirito que é o espirito santo e a seguir ele tbm diz que o espirito penetra tds as coisas ,ainda as profundezas de Deus.olha que interessante ,se o espirito santo penetra tds as coisas até as profundezas de Deus certamente ele o conheçe bem né .mais vamos ver o restante ai 11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Olha só no verso 11 ai paulo nos diz que o espirito santo n somente conheçe a Deus o pai como tbm ninguém sabe as coisas de Deus senão com exeção do espirito de Deus ..jesus diz que ninguém conheçe o pai senão o filho e aquele a que o filho o * QUISER* revelar e paulo nos diz que NINGUÉM conheçe as coisas de Deus senão o espirito de Deus ..se a doutrina da trindade é verdadeira , e o espírito santo é outra pessoa e se o espirito santo n é a manifestação da presença do pai e filho é outra pessoa ,então acaba a inerrãncia da biblia da palavra de Deus ou então um desses dois textos é um acréssimo pq esses 2 textos estão brutalmente e claramente contradizendo um ao outro .e n só os textos ,há ai claramente uma desarmonia entre o que jesus diz e entre o que paulo diz ..veja jesus diz que ninguém conheçe o pai senão ele que é o filho ai vem paulo em torno de mais de 60 anos dps de jesus e diz :ninguém sabe as coisas de Deus senão o espirito de Deus .e olhá que paulo recebeu altas revelaçôes de jesus ressucitado em glória .dentro do verdadeiro unitarismo biblico não tem nenhum problema ainda prova que n há 3 pessoas na dinvidade.
🎲Anônimo, não existe contradição alguma, por que quando o Senhor Jesus disse que somente o Filho conhece o Pai Ele está excluindo qualquer outra fonte como Explicador da pessoa do Pai não ser Ele.
Em 1Coríntios 2 Paulo está se referindo à uma ação interna em Deus em que o Espírito Santo sonda as profundezas do Pai de onde Ele procede...
São dois enfoque diferentes.
O Filho revela todas as coisas segundo a vontade do Pai pelo Espírito Santo....
Na verdade há um complemento e não uma contradição no ato da revelação...
Evidentemente ao colocar-se como o único revelador o Senhor Jesus está excluindo qualquer fonte humana.. Não está se colocando em oposição ao Espírito Santo.
ResponderExcluirBom dia a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu gostaria de saber ONDE na Bíblia é ensinado explicitamente que somente a pessoa de Jeová, como entendem as Testemunhas, é Deus, sendo Jesus a primeira criatura, e o espírito santo o poder ou força ativa de Jeová?
-------------------
RESPOSTA ►►►
A Bíblia diz claramente que DEUS É UMA SÓ PESSOA:
João 4:23 ► Jesus explicitamente diz que os verdadeiros adoradores adorariam o PAI.
João 17:1-3 ► Jesus explicitamente diz que O PAI É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO
1 Coríntios 8:6 ► Paulo diz explicitamente que DEUS É SÓ UMA PESSOA, a quem identifica como PAI
E a Bíblia diz que o Pai é Jeová:
► (Isaías 64:8) Mas agora, Ó JEOVÁ, TU ÉS O NOSSO PAI. Somos o barro, e tu és o nosso Oleiro; Todos nós somos trabalho das tuas mãos.
► (Isaías 63:16) Pois TU ÉS O NOSSO PAI; Ainda que Abraão não nos conheça E Israel não nos reconheça, TU, Ó JEOVÁ, ÉS O NOSSO PAI. O teu nome é Nosso Resgatador desde os tempos antigos.
► (João 8:54) Jesus respondeu: “Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É O MEU PAI quem me glorifica, AQUELE QUE VOCÊS DIZEM SER O SEU DEUS.
Conclusão ► Deus é uma só pessoa, a quem a Bíblia chama de Pai e que lhe dá o nome de Jeová. ◄
Ai a controvérsia trinitária está no seguinte:
► Textos em que Jesus é chamado de Deus;
► Textos em que o espirito santo recebe atributos pessoais e divinos;
► Textos que dizem que não há outro Deus além de Jeová.
A conclusão trinitária: Se há um só Deus Verdadeiro, se não há outro Deus além de Jeová, e Jesus e o espirito santo são chamados de Deus (ou possuem atributos divinos), ambos só podem ser o mesmo Deus com o Pai, ou seja, os três são o único Deus Jeová. Qual o problema dessa conclusão? Não leva em conta aspectos importantes:
► Para o povo israelita, o Deus Supremo era um Ser único, em sentido absoluto, não uma “unidade composta”;
► A palavra hebraica para Deus é ‘EL’. Essa palavra, antes de mais nada é um TÍTULO. Os léxicos do hebraico atestam que a palavra ‘EL’ (Deus) também tem um sentido secundário, que basicamente remete a alguém poderoso. Portanto, a palavra “Deus” é ambígua (tem sentidos diferentes) na Bíblia, podendo ser aplicado para outros seres distintos de Jeová (anjos, juízes, governantes, etc).
► Ser ÚNICO no contexto bíblico não significa que não existam outros ou que os outros existentes são, sem exceção, “falsos”. Jeová é o único Deus, único Bom, único Pai, único Salvador, único Senhor, mas isso de forma alguma torna TODOS os demais que recebem tais títulos iguais a Jeová ou tampouco são “falsos deuses”, “falsos bons”, “falsos pais”, “falsos salvadores”, “falsos senhores”. Apenas recebem tais títulos em sentidos diferentes, inferiores a Jeová. Jeová recebe tais títulos em sentido SUPERLATIVO, ABSOLUTO. Por isso a Bíblia diz que ele é ÚNICO e VERDADEIRO. Agora, quando outros recebem tais títulos em oposição a Jeová, ou seja, rivalizando no que diz respeito a ADORAÇÃO RELIGIOSA, eles se tornam FALSOS, pois essa posição cabe somente a Jeová.
► As Escrituras Gregas foram escritas por Apóstolos e discípulos de Cristo, todos de origem judaica.
► Não existe uma única fala de Jesus em todos os evangelhos em que ele diga que ele próprio é Deus. Ao contrário, sempre que acusado de se fazer “igual a Deus”, Jesus respondia negando essa acusação, e dizia ser “Filho de Deus”.
► Apesar de existirem inúmeras passagens que falam claramente que Jesus possui DIVINDADE, NÃO HÁ UMA SEQUER que diga que Jesus e o Pai (e o Espírito Santo) são um único (ou o mesmo) Deus;
► Não há uma passagem sequer em toda a Bíblia que diga que o Filho possua os atributos essências do Deus Supremo (Eternidade, Onipotência e Onisciência)
► Não há uma passagem sequer em que o espirito santo se manifeste pessoalmente falando acerca da sua divindade (ex.: “Eu sou Deus”)?
Em vista disso, a interpretação trinitária se baseia APENAS em suposições do conteúdo mas não apresentam em parte alguma da Bíblia uma forma definida de trindade. Além do que, contradiz claramente a definição explicita de que Deus é uma só pessoa em textos como João 17:1-3 e 1 Coríntios 8:6.
ResponderExcluirEm contra partida, o ponto de vista unitário apresenta uma forma definida (João 17:1-3 e 1 Coríntios 8:6), e como base nessa forma interpreta todo o conteúdo da Bíblia. A compreensão do restante da Bíblia no que diz respeito ao que é o espirito santo e ao Filho de Deus são totalmente possíveis a partir dessa ótica unitária de Deus. TODAS, sem exceção. E isso levando em conta:
1º - a fundamentação interna da Bíblia
2º - a fundamentação histórica do povo judeu, (que NUNCA sequer imaginou um Deus trino), e tampouco consideravam o espirito santo uma “pessoa”, mas sim a emanação de Deus.
3º - a maioria dos pais da igreja pré-nicéia falam acerca da divindade de Cristo, mas na grande parte dos escritos falam dele como uma divindade menor, subordinada e dependente do Pai.
Bom dia a todos!
ResponderExcluirDiego, 25 de junho de 2019 17:04, respondeu.....
Bom dia a todos!
Sr Paulo Cadi disse:
Eu gostaria de saber ONDE na Bíblia é ensinado explicitamente que somente a pessoa de Jeová, como entendem as Testemunhas, é Deus, sendo Jesus a primeira criatura, e o espírito santo o poder ou força ativa de Jeová?
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RESPOSTA ►►►
A Bíblia diz claramente que DEUS É UMA SÓ PESSOA:
João 4:23 ► Jesus explicitamente diz que os verdadeiros adoradores adorariam o PAI.
João 17:1-3 ► Jesus explicitamente diz que O PAI É O ÚNICO DEUS VERDADEIRO
1 Coríntios 8:6 ► Paulo diz explicitamente que DEUS É SÓ UMA PESSOA, a quem identifica como PAI
💢RESPOSTA 👉A Bíblia não diz claramente que Deus é uma só pessoa, por que o Espírito Santo é mostrado como pessoa e distinto do Pai, e o Filho é chamado de Deus em João 20:28, Hebreus 1:10, Tito 2:13, etc...
O fato de somente o Pai ser chamado Deus em 1Coríntios 8:6 e João 17:3 não se trata da ausência da mesma Divindade do Pai no Filho e no Espírito Santo por que o Filho se apresenta funcionalmente a público como mediador e o Espírito Santo como Intercessor no Corpo e possuíndo identidade e VONTADE próprias, 1CORÍNTIOS 12:11.
Essas passagens estão mostrando a funcionalidade das pessoas e não a natureza destas, ou seja, como elas estão se dispondo no exercício da redenção do homem.
Então querer as três pessoas juntas nesses contextos é desvirtuar a intenção dos escritores que não tinham em mente a refutação da Trindade e nem a defesa do unitarianismo...
A distinção e oposição é colocada entre o Deus de Israel e os falsos deuses dos pagãos e não entre trinitarianos e unitarianos.
Desta maneira, quando as Testemunhas dizem que tal e tal versículo refuta a doutrina da Trindade elas não sabem do que estão falando.
No segundo século, logo após a partida de João, o Monarquianismo, (ensinava que o Pai havia se encarnado na pessoa do Filho), começou a se espalhar... Neste tempo, em defesa da distinção de pessoas e da divindade de Cristo, começaram a atuar os Pais da Igreja que eram proto trinitarianos por que reconheciam as definições que constariam em Nicéia e Calcedônia, (com algumas variantes entre alguns).
O unitarianismo nos primórdios da Igreja é INEXISTENTE, carecendo de fontes primárias para o seu estabelecimento como doutrina apostólica juntamente com o texto sagrado, BÍBLIA.
O Filho é mostrado em função de seu ofício de mediador com a preservação de sua Identidade celestial, por que Ele mesmo disse que detinha a mesma glória do Pai antes da criação do mundo... João 17:5.
Prossegue....
Aqui em João 17:3-5 o Filho se desloca para a posição mediatorial mas reclama a MESMA DIVINDADE do pai, sendo NATUREZA E DIVINDADE A MESMA COISA, o Filho não pode ter sido introduzido na Divindade do Pai mas desta é nascido de Deus, ou seja, não tem princípio.
ResponderExcluirE, Como é IMPOSSÍVEL para as Testemunhas de Jeová provarem que o Espírito Santo não é uma pessoa, a doutrina unitariana deles simplesmente se esborracha.
O fato trágico é que “as Testemunhas de Jeová” são politeístas até certo ponto. Elas acreditam que o Pai é Deus e que ele criou outro “deus”, a saber, Jesus (idéia que, aliás, a escritura nega - Is 43:10). De acordo com a organização Torre de Vigia, Pai e Filho (e Espírito) não constituem uma Deidade unida; em vez disso, os dois primeiros são Deus/deus, ou seja, dois deuses. As Testemunhas da Torre de Vigia assim frustram essa mesma oração do Salvador.
Quer dizer, nessa oração intercessória do Senhor as Testemunhas de Jeová se enroscaram com 2 deuses...
Poderíamos sem nenhum problema parafrasear João 17:3 seguindo a doutrina dos 2 deuses da Watchtower assim...
"E a vida eterna é esta : Que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro e ao deus Jesus Cristo, a quem enviaste."
Enquanto o Filho é o agente criativo através do qual todas as coisas vieram à existência, o Pai é a fonte criativa de onde procedem todas as coisas.
Se aqui, no presente verso, (João 17:3), a intenção do Filho é excluir-se da mesma Divindade do Pai, ele estaria se contradizendo ao reclamar para si possuir a mesma glória do Pai desde antes da criação do mundo.
Aí, as Testemunhas para se safarem, inventaram que nesse caso somente Jeová é Deus no sentido absoluto do termo, ou seja, Jesus é um deus verdadeiro mas em sentido relativo e inferior a Jeová, e portanto Jeová em sua esfera é o único Deus verdadeiro quando se trata de um Deus absoluto, o Criador.
Acontece que não existe nenhum Deus como Jeová.. todos os demais são falsos..
Sendo assim, esse argumento é falacioso por que não existe Deus que seja comparável a Jeová, desta forma a figura do deus em sentido relativo das Testemunhas é completamente irrelevante.
Além do mais, no mesmo livro de João o Senhor Jesus é chamado "Senhor e Deus" por Tomé. JOÃO 20:28.
Não por causa que viu em Jesus o agente de Jeová mas por que estava presenciando a manifestação do sobrenatural reconheceu em Jesus a plena divindade de Jeová.
Prossegue....
Diego, respondeu,
ResponderExcluirJoão 4:23 ► Jesus explicitamente diz que os verdadeiros adoradores adorariam o PAI.
💢RESPOSTA 👉 Diego, é possível adorar o Pai sem a intermediação do Filho e a intercessão do Espírito?
O Filho e o Espírito Santo são essenciais ou opcionais no ato de adoração ao Pai?
Jesus ao declarar e antecipar a verdadeira adoração ao Pai, previa uma adoração que teria seus fundamentos no Calvário.. Ou seja, a adoração é de natureza expiatória, e isto desde a Queda quando Abel oferecia os primogênitos do seu rebanho, ou seja, sem oferta a adoração era nula e rejeitada por Jeová.
O problema com as seitas é que na tentativa de promover suas doutrinas, eventualmente "pulam" a Encarnação e a Expiação que constituem bases importantes para o entendimento operacional de Deus ao inaugurar da Nova Aliança.
Citação de versículos aqui e ali como você está fazendo não é interpretação das Escrituras, por que as bases dos seus argumentos não irão resistir quando os versos que você citou forem contextualizados dentro de uma perspectiva mais ampla.
Na Antiga Aliança, a adoração somente era aceita onde Deus colocou o seu Nome, ou seja, no Tabernáculo.
... A verdadeira adoração vem através do sangue derramado..... Jesus disse: “Eu vim em nome de meu Pai e vocês não me têm recebido”.
A referência onde está escrito? S. João 5:43. Então o Pai pôs Seu próprio nome, o qual é Jesus, em Seu Filho. Jeová não é mencionado no Novo Pacto por que o nome humano de Deus, (por causa de sua identificação com os homens como Parente Redentor - lei de remissão em Levítico), é Jesus..
Ou seja, a adoração ao Pai somente é aceita no Nome de Jesus, e não há como separar o Nome da adoração a Deus, isto é, o Filho necessariamente recebe adoração também porque a essência da adoração está no sangue derramado do Cordeiro...
Agora, para Deus receber adoração de um israelita este tinha de ser circuncidado, (tipo do novo nascimento), isto é, as Testemunhas da Grande Multidão não se encontram na condição dos adoradores em "espírito e verdade" por que não possuem o Espírito de Cristo!
Porque as Testemunhas não concluem a oração em nome de Jeová?
Assim como Deus colocou o seu nome Jeová no Tabernáculo Levítico, (e somente ali a adoração era legal e aceita), na Nova Aliança ele colocou o seu Nome Redentivo, JESUS, no Filho, e somente no Filho a adoração ao Pai é aceita...
Eu sou o Caminho, a Verdade é a Vida; ninguém vem ao Pai senão por mim.
Prossegue...
A prova bíblica incontestável de que o Filho recebe a mesma adoração que o Pai está em Apocalipse 5,
ResponderExcluirE olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares,
Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.
E ouvi a toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que estão no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: AO QUE ESTÁ ASSENTADO SOBRE O TRONO, E AO CORDEIRO, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e adoraram ao que vive para todo o sempre. Apocalipse 5:11-14
Prossegue...
Diego, respondeu,
ResponderExcluirE a Bíblia diz que o Pai é Jeová:
► (Isaías 64:8) Mas agora, Ó JEOVÁ, TU ÉS O NOSSO PAI. Somos o barro, e tu és o nosso Oleiro; Todos nós somos trabalho das tuas mãos.
► (Isaías 63:16) Pois TU ÉS O NOSSO PAI; Ainda que Abraão não nos conheça E Israel não nos reconheça, TU, Ó JEOVÁ, ÉS O NOSSO PAI. O teu nome é Nosso Resgatador desde os tempos antigos.
► (João 8:54) Jesus respondeu: “Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É O MEU PAI quem me glorifica, AQUELE QUE VOCÊS DIZEM SER O SEU DEUS.
💢RESPOSTA 👉ESSAS passagens não estão refutando a triunidade em Deus, mas declarando a PATERNIDADE de Deus como o Criador da Nação de Israel... Essas passagens não falam da natureza triuna de Deus mas de sua SOBERANIA, Deus SOBRE NÓS, ou sobre a Nação eleita.
Agora, quando Deus se torna Emmanuel Deus CONOSCO ocorre a FILIAÇÃO quando Deus na pessoa de seu Filho se torna funcionalmente um dos irmãos israelitas, filho de Davi, e em sentido mais amplo incluíndo toda a humanidade, filho do Homem, Adão....
O EVANGELHO em seu início afirma que Deus é Filho.... "Preparai o caminho para Yahweh..." Isaías 40:3....
Isaías 40:3 não diz, "Preparai o caminho para o agente de Yahweh" mas "preparai o caminho para Yahweh" que segundo João não é nada mais nada menos do que o Senhor Jesus Cristo que se declarou como o EU SOU, EGO EIMI, tanto no texto grego crítico Westcott/Hort como no Bizantino Majoritário....
Em João 8:44 o Senhor Jesus declara que os Fariseus eram FILHOS DO DIABO ...Vós sois filhos do Diabo, e tendes vontade de cumprir os desejos de vosso pai....
Os Fariseus creram na Divindade do Filho se fossem filhos de DEUS.. PORTANTO, o fato de Jesus declarar ser o Filho de Deus era interpretado pelos Fariseus, e acertadamente, como reivindicação de igualdade com o Deus de Israel, ou seja, para os judeus do tempo de Jesus o Messias seria Deus, a manifestação, e não apenas um homem como interpretou o judaísmo tardio Apóstata medieval que sutilmente adulterou ou deletou alguns registros, (poucos escaparam), da crença original deles quanto a natureza do Messias.
Prossegue..
Diego, respondeu,
ResponderExcluir1 Coríntios 8:6 ► Paulo diz explicitamente que DEUS É SÓ UMA PESSOA, a quem identifica como PAI
💢RESPOSTA 👉Nessa passagem Deus é essencialmente considerado , o único Deus, Pai, chamado o Pai, não em relação a qualquer pessoa na Divindade, mas em relação às criaturas..
Em oposição aos "muitos deuses e senhores" que eram adorados pelos pagãos o Apóstolo afirma que existe somente um Senhor, (relativo ao termo Adonai ou Yahweh), isto é, Paulo está afirmando que existe somente um Deus o Pai e somente um Yahweh, Jesus Cristo..
O termo Senhor aqui para Jesus Cristo não está no "modo messiânico", mas no modo Divindade, por que o Apóstolo está nesse contexto contrastando o único Deus e o único Yahweh com os deuses e senhores míticos adorados pelos gregos e demais pagãos.
Agora, as Testemunhas que respondam por que Paulo não afirmou que existe somente um Yahweh, o Pai, mas aplica o termo Kuryos Senhor para Jesus que é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh termo usado EXCLUSIVAMENTE para Deus, e isto é provado quando o Apóstolo muda o nome Jeová para Senhor em Romanos 10:13 que é citação de Joel 2:32 onde consta o nome de Jeová?
Boa tarde a todos.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
A Bíblia não diz claramente que Deus é uma só pessoa, por que o Espírito Santo é mostrado como pessoa e distinto do Pai, e o Filho é chamado de Deus em João 20:28, Hebreus 1:10, Tito 2:13, etc...
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RESPOSTA ►►► Opa, diz sim. João 17:1-3 identificam o Pai (ou seja, uma pessoa específica) como único Deus verdadeiro, e 1 Coríntios 8:6 diz que há um só Deus, o PAI (especifica a pessoa). Nenhum dos textos que o Sr citou acima contradizem essa afirmação, e de forma alguma dizem que o Filho e o espirito santo sejam O MESMO E ÚNICO DEUS com o Pai.
Sr Paulo Cadi disse:
O fato de somente o Pai ser chamado Deus em 1Coríntios 8:6 e João 17:3 não se trata da ausência da mesma Divindade do Pai no Filho e no Espírito Santo por que o Filho se apresenta funcionalmente a público como mediador e o Espírito Santo como Intercessor no Corpo e possuíndo identidade e VONTADE próprias, 1CORÍNTIOS 12:11.
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RESPOSTA ►►► 1Coríntios 8:6 e João 17:3 não somente chama o Pai de Deus, mas identifica o PAI como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO. Essa leitura errada e viciada que o Sr faz, desconsiderando esse detalhe vital dos textos, altera o sentido do que eles realmente dizem para tentar adaptar para aquilo que o Sr acredita.
O correto entendimento do texto bíblico vem primeiramente de uma interpretação de texto e da gramática correta (algo que aprendemos na 4ª, 5ª série do primário). A partir dessa compreensão exclusivamente textual (sem nenhuma idéia teológica pré-concebida) que se formula uma doutrina teológica. Os senhores trinitários fazem o contrário, interpretam conforme a doutrina que já acreditam e adaptam o que o texto e diz a essa doutrina, desconsiderando todas a regras gramaticais básicas e o sentido correto das palavras nos idiomas originais. Onde as palavras tem sentidos que não se harmonizam com a doutrina que acreditam, inventam sentidos novos.
Exemplo, palavras como unigênito e primogênito os senhores inventam sentidos que não estão nos léxicos ou nos dicionários das línguas hebraicas e gregas, mas somente em livros de teologia. A palavra hebraica ECHAD, os senhores inventaram um sentido novo (“unidade composta”), mas que não é apoiado por nenhum dicionário ou léxico de origem não teológica.
LAMENTÁVEL....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Essas passagens estão mostrando a funcionalidade das pessoas e não a natureza destas, ou seja, como elas estão se dispondo no exercício da redenção do homem.
Então querer as três pessoas juntas nesses contextos é desvirtuar a intenção dos escritores que não tinham em mente a refutação da Trindade e nem a defesa do unitarianismo...
A distinção e oposição é colocada entre o Deus de Israel e os falsos deuses dos pagãos e não entre trinitarianos e unitarianos.
Desta maneira, quando as Testemunhas dizem que tal e tal versículo refuta a doutrina da Trindade elas não sabem do que estão falando.
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RESPOSTA ►►► Esse seu comentário é mais uma falácia. O Sr apresenta argumentos irrelevantes que não respondem ao ponto em questão e que não refutam o argumento apresentado. O Sr só criou uma fumaça para distrair do ponto principal, só isso.
Se Jesus diz que o Pai é o único Deus verdadeiro e Paulo diz que há um só Deus o Pai, não importante se eles estão falando de função, ou se está opondo o único Deus verdadeiro com os deuses pagãos. Esses textos não abrem margem para um Deus triuno, não importa qual seja o ângulo ou ponto de vista do autor das declarações. Não são passagens que permitam mais de uma conclusão.
Sr Paulo Cadi disse:
No segundo século, logo após a partida de João, o Monarquianismo, (ensinava que o Pai havia se encarnado na pessoa do Filho), começou a se espalhar... Neste tempo, em defesa da distinção de pessoas e da divindade de Cristo, começaram a atuar os Pais da Igreja que eram proto trinitarianos por que reconheciam as definições que constariam em Nicéia e Calcedônia, (com algumas variantes entre alguns).
O unitarianismo nos primórdios da Igreja é INEXISTENTE, carecendo de fontes primárias para o seu estabelecimento como doutrina apostólica juntamente com o texto sagrado, BÍBLIA.
O Filho é mostrado em função de seu ofício de mediador com a preservação de sua Identidade celestial, por que Ele mesmo disse que detinha a mesma glória do Pai antes da criação do mundo... João 17:5.
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RESPOSTA ►►► “proto trinitarianos”?? o Sr que inventou esse termo??
Se os pais da igreja eram “proto trinitarianos”, o que eram os APÓSTOLOS???? E os PROFETAS de Israel??? Se os teólogos que viveram depois de a Bíblia inteira ter sido escrita ainda não concebiam a trindade da forma como ela é concebida hoje, o que dizer dos homens e mulheres que viviam nos tempos Bíblicos, tais como Abel, Noé, Abraão, Israel, Davi, Salomão, Daniel e os apóstolos?
Jesus mentiu então quando dizem que eles (os judeus) adoravam quem CONHECIAM? Então eles na verdade, não conheciam quem adoravam???
Cite algum “Pai da igreja” anterior aos grande concílios da igreja católica que tenham nos seus escritos apresentado uma forma da trindade (um único Deus em três pessoas distintas). Cite UM APENAS.
João 17:5 não diz que o Filho detinha a mesma glória do Pai antes da criação do mundo, diz somente “glorifica-me CONTIGO mesmo, com aquela glória que eu tinha CONTIGO antes que o mundo existisse”.
Leia em algum bom dicionário o que significa o pronome CONTIGO. Os Senhores trinitários precisam urgentemente voltar para a escola, estudar gramática e interpretação de texto.
Antes de definir qualquer doutrina com base na Bíblia, deixem o orgulho e o preconceito de lado, e façam uma análise exclusivamente textual e gramatical das palavras.
Uma pergunta por curioso curiosidade:
Se ao ler na Bíblia que só a “um Deus” de fato, e que por isso todos os outros “deuses” são falsos. Como o Sr interpreta o texto abaixo??
► (Mateus 23:9) Além disso, NÃO CHAMEM A NINGUÉM NA TERRA DE SEU PAI, pois UM SÓ É O SEU PAI, O CELESTIAL.
Se o único Pai é o Celestial, que tipo de pais são os “pais” da igreja hein, Sr Paulo?
► São o mesmo e único Pai, o Celestial?
► São pais falsos?
► São pais verdadeiros em sentido diferente e inferiores ao Pai Celestial?
E o seu próprio pai, em qual das categorias acima se encaixa?
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
E, Como é IMPOSSÍVEL para as Testemunhas de Jeová provarem que o Espírito Santo não é uma pessoa, a doutrina unitariana deles simplesmente se esborracha.
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RESPOSTA ►►► O que prova que o espirito santo não é uma pessoa é justamente a atuação do espirito em formas que em nenhuma parte a Bíblia é atribuído a outras pessoas, sejam humanas ou divinas.
Não há, em nenhuma parte da Bíblia, que diga que um ser humano ou divino possa:
► ENCHER pessoas – Êxodo 31:3; Atos 2:4, 6:5, 11:24
► VIR SOBRE pessoas – Juízes 3:10; Lucas 2:25
► Pode estar ATIVO em pessoas – Juízes 14:6. 1 Samuel 10:6
► Ser DERRAMADO – Atos 2:17; 10:45
► Ser PARCELADO – Números 11:17,25
► Ser SOPRADO – João 20:22
Todas essas atuações do espirito santo jamais são registradas na Bíblia a qualquer outro ser humano ou espiritual. Quer dizer, nunca lemos em parte alguma que o Pai ou o Filho encheu alguém, foi derramado sobre alguém, foi soprado sobre alguém.
Em várias passagens atribuídas a outras pessoas, diz-se sobre o espirito dessas pessoas sendo “personificado”.
► Gênesis 41:8 diz que o ESPIRITO DE FARAÓ ficou agitado.
► Esdras 1:1 diz que Jeová despertou o ESPIRITO DE CIRO.
► Jó 6:4 diz que o ESPIRITO DE JÓ bebeu veneno.
► Jó 20:4 diz que o ESPIRITO DE ZOFAR o levou a responder.
► Salmo 77:3 diz que o ESPIRITO DE ASAFE desfalece.
► Salmo 143:7 diz que o ESPIRITO DE DAVI desfalece.
► Isaías 26:9 diz que o ESPIRITO DE ISAÍAS buscava a Deus.
► Ezequiel 3:14 diz que o ESPIRITO DE EZEQUIEL ficou indignado.
► Daniel 2:1 diz que o ESPIRITO DE NABUCODONOSOR ficou agitado.
► Lucas 1:47 diz que o ESPIRITO DE MARIA estava cheio de alegria.
Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito refere-se a força da própria pessoa ou uma pessoa distinta da primeira pessoa agindo separadamente dela???
O espirito santo é de JEOVÁ, portanto, ele atua sempre como o próprio Jeová, não por ser uma pessoa distinta, mas por ser Jeová atuando.
Então, não adianta citar passagens que o espirito santo é personificado para tentar provar que ele é uma pessoa. Vou repetir pela milésima vez: PERSONIFICAÇÃO NÃO É PROVA DE PERSONALIDADE. O Sr tem que mostrar na Bíblia que pessoas enchem, vem sobre, estão ativos em outras pessoas, são derramados sobre pessoas, são soprados, etc.... pois é justamente essas referencias a atuação do espirito santo que provam que ele não é uma pessoa, mas sim a emanação ou a força ativa de Deus.
Me diga Sr Paulo, se a Bíblia chama:
Jesus, de o “Filho DE DEUS”
O espirito santo, de “espirito santo de DEUS”
E o Pai? Seria ele o “Pai DE DEUS”? Nunca viu isso né? Se a Bíblia sempre relaciona o Pai a DEUS e Deus ao PAI, então não está claro na Bíblia que só o Pai é Deus, e Deus é só o Pai???
ResponderExcluirSr Paulo Cadi:
Aí, as Testemunhas para se safarem, inventaram que nesse caso somente Jeová é Deus no sentido absoluto do termo, ou seja, Jesus é um deus verdadeiro mas em sentido relativo e inferior a Jeová, e portanto Jeová em sua esfera é o único Deus verdadeiro quando se trata de um Deus absoluto, o Criador.
Acontece que não existe nenhum Deus como Jeová.. todos os demais são falsos..
Sendo assim, esse argumento é falacioso por que não existe Deus que seja comparável a Jeová, desta forma a figura do deus em sentido relativo das Testemunhas é completamente irrelevante.
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RESPOSTA ►►► o Sr questiona o argumento e depois diz:
{ Acontece que não existe nenhum Deus como Jeová.. todos os demais são falsos.. }
Ué, primeiro discorda, ai depois concorda com o mesmo??? Kkkkk
Se Jeová Deus é único porque NÃO EXISTE NINGUÉM COMPARÁVEL a Jeová, então qualquer um que tente rivalizar com ele no que diz respeito a autoridade, poder e adoração obviamente se torna um “deus falso”. Então, mesmo sem querer admitir, o Sr entende que o que faz alguém um “deus falso” não é o fato de receber ou possuir divindade, e sim tentar usurpar o lugar que somente o Deus supremo tem de direito.
(não que seja possível ser igual a Deus, pois senão esse que se coloca em tal posição ou é colocado por outros em tal posição se tornaria de fato igual a Deus, e não mais seria um “deus falso”...)
Não são as testemunhas de Jeová que inventaram esse argumento Sr Paulo Cadi, é a Bíblia que apresenta.
Se não pudessem existir nenhuma divindade, de nenhuma espécie, além do único Deus Jeová, Jeová estaria sendo contraditório consigo mesmo, pois ele chamou alguns humanos de “deuses”! Moises, Salomão e outros juízes humanos eram “falsos deuses”??? Porque Jeová chama eles de “deuses” se ninguém mais pode ser Deus além de Jeová??? Porque “elohim”, pode ser usada também para ANJOS (conforme o Salmo 8:5) se além de Jeová não há “elohim”??
Os senhores tem que entender que, no contexto histórico dos israelitas, “deus” possuía um sentido mais amplo do que os trinitários da era do youtube acreditam. A Bíblia não foi escrita no século XX Sr Paulo Cadi. Transporte-se para a Palestina a 3500 anos atrás, e verá que “Deus” é antes de tudo um TÍTULO, e o sentido básico da palavra denota PODER E AUTORIDADE.
E o que dizer do próprio Jesus Cristo, que para se defender da acusação de blasfêmia por se fazer “igual a Deus”, cita os “deuses” do Salmo 82:6??
Repito, o correto entendimento da palavra para “Deus” conforme usada na Bíblia deve levar em conta o que toda a Bíblia diz a respeito, mas é algo que enquanto os Senhores trinitários não deixarem o orgulho de lado, não conseguirão entender.
Sr Paulo Cadi:
Diego, é possível adorar o Pai sem a intermediação do Filho e a intercessão do Espírito?
O Filho e o Espírito Santo são essenciais ou opcionais no ato de adoração ao Pai?
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RESPOSTA ►►► Não, não é possível. Ambos são essenciais. Mas no que isso muda o que eu disse?? Segundo Jesus, devemos adorar qual PESSOA?
Se Jesus é o MEDIADOR, ele (apenas gramaticalmente falando, e não tentando dar um sentido teológico pessoal) jamais pode ser o próprio Deus que intermedia! Isso é uma conclusão simples e racional.
Nunca o que faz o papel de mediador pode ser um dos lados mediados. Se Cristo é o Mediador entre Deus e os homens (os homens aqui, claro, entende-se a humanidade pecaminosa, que é a que necessita dessa mediação), ele não pode ser nem DEUS e nem um HUMANO PECADOR.
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirNa Antiga Aliança, a adoração somente era aceita onde Deus colocou o seu Nome, ou seja, no Tabernáculo.
... A verdadeira adoração vem através do sangue derramado..... Jesus disse: “Eu vim em nome de meu Pai e vocês não me têm recebido”.
A referência onde está escrito? S. João 5:43. Então o Pai pôs Seu próprio nome, o qual é Jesus, em Seu Filho. Jeová não é mencionado no Novo Pacto por que o nome humano de Deus, (por causa de sua identificação com os homens como Parente Redentor - lei de remissão em Levítico), é Jesus..
Ou seja, a adoração ao Pai somente é aceita no Nome de Jesus, e não há como separar o Nome da adoração a Deus, isto é, o Filho necessariamente recebe adoração também porque a essência da adoração está no sangue derramado do Cordeiro...
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RESPOSTA ►►►
Vamos desenhar o que o Sr disse:
Novo Pacto
Premissa - Deus colocou seu nome em Cristo
Conclusão – Cristo necessariamente recebe adoração também
Antiga Aliança
Premissa - Deus colocou seu nome no tabernáculo
Conclusão – o Tabernáculo necessariamente recebe adoração também
Basicamente, foi isso que o Sr disse. Então, se o cristão adora o Pai e Jesus Cristo porque Deus colocou seu nome nele, o israelita adorava a Jeová e o tabernáculo (e depois o templo), porque Deus tinha colocado seu nome nele???
Desculpem a pergunta horrível, é que o argumento foi horrível....
Sr Paulo Cadi disse:
A prova bíblica incontestável de que o Filho recebe a mesma adoração que o Pai está em Apocalipse 5,
E olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares,
Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.
E ouvi a toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que estão no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: AO QUE ESTÁ ASSENTADO SOBRE O TRONO, E AO CORDEIRO, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e adoraram ao que vive para todo o sempre. Apocalipse 5:11-14
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RESPOSTA ►►► Como eu já disse, o Sr (assim como todos trinitários) precisam voltar para a 5ª série do primário e aprender aula de interpretação de texto e gramática, antes de tentar defender alguma doutrina usando a Bíblia...
Segundo Apocalipse 5:11-14, o que estava sentado no trono (uma pessoa) e o cordeiro (outra pessoa) receberam “ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre”. Mas segundo o vers. 14, quem recebeu ADORAÇÃO??? Somente o que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”.
E quem é, segundo o contexto de Apocalipse, o que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”???
► (Apocalipse 4:8-11) Cada uma das quatro criaturas viventes tinha seis asas, e ao redor e por baixo estavam cheias de olhos. E continuamente, dia e noite, dizem: “Santo, santo, santo é JEOVÁ DEUS, O TODO-PODEROSO, que era, que é e que vem.” 9 Sempre que as criaturas viventes dão glória, honra e agradecimentos ÀQUELE QUE ESTÁ SENTADO NO TRONO, AQUELE QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE, 10 os 24 anciãos se prostram diante Daquele que está sentado no trono, ADORAM AQUELE QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE e lançam suas coroas diante do trono, dizendo: 11 “Digno és, Jeová, nosso Deus, de receber a glória, a honra e o poder, porque criaste todas as coisas, e por tua vontade elas vieram à existência e foram criadas.”
Então, o que vive para todo o sempre é Jeová, o Todo-Poderoso, e nesse contexto, SOMENTE ELE RECEBE ADORAÇÃO.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
ESSAS passagens não estão refutando a triunidade em Deus, mas declarando a PATERNIDADE de Deus como o Criador da Nação de Israel... Essas passagens não falam da natureza triuna de Deus mas de sua SOBERANIA, Deus SOBRE NÓS, ou sobre a Nação eleita.
Agora, quando Deus se torna Emmanuel Deus CONOSCO ocorre a FILIAÇÃO quando Deus na pessoa de seu Filho se torna funcionalmente um dos irmãos israelitas, filho de Davi, e em sentido mais amplo incluíndo toda a humanidade, filho do Homem, Adão....
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RESPOSTA ►►► mais um argumento IRRELEVANTE usado pelo Sr Paulo Cadi.
A sua pergunta foi:
► ONDE na Bíblia é ensinado explicitamente que somente a pessoa de Jeová, como entendem as Testemunhas, é Deus
Nos textos acima a sua pergunta foi respondida. Foi só por isso que citei esses textos, e não para “refutar a triunidade em Deus”. Nesses textos, claramente o Pai (que em outras passagens é identificado como o único Deus verdadeiro), é chamado de Jeová....
Sr Paulo Cadi disse:
Nessa passagem Deus é essencialmente considerado , o único Deus, Pai, chamado o Pai, não em relação a qualquer pessoa na Divindade, mas em relação às criaturas..
Em oposição aos "muitos deuses e senhores" que eram adorados pelos pagãos o Apóstolo afirma que existe somente um Senhor, (relativo ao termo Adonai ou Yahweh), isto é, Paulo está afirmando que existe somente um Deus o Pai e somente um Yahweh, Jesus Cristo..
O termo Senhor aqui para Jesus Cristo não está no "modo messiânico", mas no modo Divindade, por que o Apóstolo está nesse contexto contrastando o único Deus e o único Yahweh com os deuses e senhores míticos adorados pelos gregos e demais pagãos.
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RESPOSTA ►►► dizer que o “Deus é essencialmente considerado , o único Deus, Pai, chamado o Pai, não em relação a qualquer pessoa na Divindade, mas em relação às criaturas” mais uma vez, é um ARGUMENTO IRRELEVANTE, pois não importa contra quem o escritor queira contrastar o único Deus, o ponto principal é QUEM ELE IDENTIFICA COMO ÚNICO DEUS. E claramente ele identifica como o Pai, (ou seja, uma pessoa só). Ele menciona Jesus Cristo como o ser distinto do ÚNICO DEUS, o que claramente define que ele não é o único Deus com o Pai (e o espirito santo). Tentar inferir um sentido diferente a esse no texto é adulterar o que o escritor disse de maneira tão clara. Por favor, não sejamos intelectualmente desonestos Sr Paulo Cadi...
Esse papo furado de que o termo Senhor em 1 Coríntios 8:6 não está no “modo messiânico” mas no “modo Divindade” é um dos argumentos mais toscos que o Sr Paulo Cadi já usou na tentativa de deturpar o sentido de algum texto bíblico em favor da doutrina que ele acredita...
Repito Sr Paulo: primeiro interprete a Bíblia de maneira exclusivamente textual e gramatical, e só com o resultado dessa intepretação chegue a uma doutrina teológica. Fazer o contrário, e movido pela paixão e orgulho como o Sr insiste em fazer, chega a ser vergonhoso...
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Agora, as Testemunhas que respondam por que Paulo não afirmou que existe somente um Yahweh, o Pai, mas aplica o termo Kuryos Senhor para Jesus que é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh termo usado EXCLUSIVAMENTE para Deus, e isto é provado quando o Apóstolo muda o nome Jeová para Senhor em Romanos 10:13 que é citação de Joel 2:32 onde consta o nome de Jeová?
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RESPOSTA ►►► kkkkk de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”??????
Não sei o Sr sabe Sr Paulo, mas quando um escritor cita as palavras de outro escritor, o mesmo deve faze-lo EXATAMENTE como escritor original o fez, caso contrário, ele estará cometendo adulteração textual. Se eu pegasse os comentários do senhor nessa, alterasse as palavras e em cima dessa citação alterada elaborasse a refutação, o que Sr acharia?
Se Romanos 10:13 é uma citação direta de Joel 2:32 onde comprovadamente consta o nome de Deus, e nas traduções modernas Romanos 10:13 consta “Senhor” no lugar do nome de Deus, de quem o Sr acha que foi a adulteração? Do Apostolo Paulo ou dos escribas que copiaram o texto???
Bom dia a todos!
ResponderExcluirDiego1 de julho de 2019 18:07, respondeu....
Boa tarde a todos.
Sr Paulo Cadi disse:
A Bíblia não diz claramente que Deus é uma só pessoa, por que o Espírito Santo é mostrado como pessoa e distinto do Pai, e o Filho é chamado de Deus em João 20:28, Hebreus 1:10, Tito 2:13, etc...
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RESPOSTA ►►► Opa, diz sim. João 17:1-3 identificam o Pai (ou seja, uma pessoa específica) como único Deus verdadeiro, e 1 Coríntios 8:6 diz que há um só Deus, o PAI (especifica a pessoa). Nenhum dos textos que o Sr citou acima contradizem essa afirmação, e de forma alguma dizem que o Filho e o espirito santo sejam O MESMO E ÚNICO DEUS com o Pai.
🚨RESPOSTA➡NOTE que a sua expressão em maiúscula logo aí acima: ".... e de forma alguma dizem que o Filho e o espirito santo sejam O MESMO E ÚNICO DEUS com o Pai.".....
Está ERRADA!
Eu tenho esclarecido este ponto mais de uma vez mas creio que você não percebeu e continua repetindo a expressão "O MESMO E ÚNICO DEUS" para as três pessoas equivocadamente.
REPETINDO: O Pai, o Filho e o Espírito Santo não constituem o MESMO DEUS; quem se refere a Deus dessa forma é o unicismo Modalista com a doutrina do Deus em três ofícios... A mesma pessoa de Deus se manifesta como Pai no Antigo Testamento, Filho nos Evangelhos e Espírito Santo do Pentecostes em diante até a segunda vinda quando reaparece nas nuvens como o Filho do Homem...
Por outro lado, a doutrina da Trindade confessa que o Pai, o Filho e o Espírito Santo constituem as três pessoas do único Ser de Deus... O Ser/essência de Deus existe em plenitude na pessoa do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Essa é a maneira correta e trinitariana de expressar o Ser de Deus existindo em três pessoas/gr.hipóstases.
Ou seja, Deus, conforme apresentado nas Escrituras consiste de substância, (por que não é o nada), e de pessoas....
As três pessoas compartilham da mesma substância mas não da mesma pessoa.
O Senhor Jesus Cristo em João 17:5 peremptoriamente afirmou compartilhar da mesma glória com o Pai desde antes da fundação do mundo...
Prossegue...
A glória do Pai pertence a sua essência e não pode ser separada desta... Se a glória do Pai não for inerente a sua essência então Deus Pai teve que obtê-la de alguma outra fonte que não seja ele mesmo... O que é impossível de acontecer.. A glória de Deus é um atributo incomunicável, ou seja, se Deus transplantar a sua glória para o ser de uma de suas criaturas esta tornar-se-á Deus por que a glória de Deus é produzida de sua própria essência e não pode ser medida, nem pesada, nem calculada, ou seja, um pingo da glória de Deus e toda a glória de Deus é a mesma coisa.
ResponderExcluirPara que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, O PAI DA GLÓRIA, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de ...Ef.1:17.
1 Coríntios 2:8 Nenhum dos governantes desta era compreendeu essa sabedoria, pois se a tivessem entendido, não teriam crucificado O SENHOR DA GLÓRIA.
1 Pedro 4:14 Se sois insultados por causa do nome de Cristo, bem-aventurados sois, porquanto sobre vós repousa O ESPÍRITO DA GLÓRIA, o Espírito de Deus.
NOTE que Jesus é chamado de Senhor da mesma glória que possuía com o Pai antes da fundação do mundo ou seja, nenhuma criatura pode se tornar SENHOR da glória de Deus Pai!
Você não pode acrescentar o senhorio de uma criatura à ou sobre a glória de Deus por que isto tornaria Deus sujeito a uma criatura.
Não existe NENHUMA passagem nas Escrituras que nos informe que Deus outorgou preeminência para uma criatura sobre a sua glória.
Da mesma forma o Espírito Santo procedente do Pai, (não é uma emanação como ficará mostrado pelo texto grego), é o Espírito da glória, (de quem a glória divina ilumina a Igreja), autônomo, pessoal de e VOLITIVO, (possui vontade própria), conforme 1Coríntios 12:11,
"Entretanto, o mesmo e único Espírito realiza todas essas ações, e Ele as distribui individualmente, a cada pessoa, CONFORME DESEJA."
Agora, observe se João 17:3 estivesse redigido desta maneira...
"3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti e a Jesus Cristo, a quem enviaste, por único Deus verdadeiro....."
..... Nós teríamos a exata descrição do Modalismo que explica essa passagem como a natureza humana, Jesus, orando a sua natureza divina, o Pai.
Ou seja, a doutrina da Trindade não seria achada num versículo com essa formulação.
OBSERVE que no verso 1 de João 17 o Senhor se dirige a Deus como Pai,
Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, e disse: PAI, é chegada a hora; glorifica a TEU FILHO, para que também o teu Filho te glorifique a ti... João 17:1..
NO VERSO 3 o Filho chama o Pai de único Deus verdadeiro...
Prossegue...
O FATO é que quando Deus se relaciona com seus filhos como Pai Ele ao mesmo tempo se relaciona com seus filhos como Deus, por que Deus no contexto evangélico da Nova Aliança é aquele que gera filhos para si mesmo através do seu Espírito....
ResponderExcluirEle não se relaciona ora como Deus, ora como Pai, mas como Deus e Pai... Desta forma, reconhecê-lo como o único Deus verdadeiro para os filhos de Deus é o mesmo que reconhecê-lo como o único Pai...
O termo Deus aplicado ao Pai no espírito evangélico inaugurado pelo Espírito Santo da Nova Aliança em seu conteúdo está imbuído de Paternidade.
Então reconhecer o Pai como o único Deus verdadeiro é tê-lo como a origem de onde procede a regeneração. É sobre o novo nascimento e as implicações decorrentes desse fenômeno que Jesus se refere ao orar pela unidade final da Igreja com o Pai e o Filho em João 17.
Diego, respondeu,
RESPOSTA ►►► 1Coríntios 8:6 e João 17:3 não somente chama o Pai de Deus, mas identifica o PAI como o ÚNICO DEUS VERDADEIRO. Essa leitura errada e viciada que o Sr faz, desconsiderando esse detalhe vital dos textos, altera o sentido do que eles realmente dizem para tentar adaptar para aquilo que o Sr acredita.
🚨RESPOSTA ➡Como foi mostrado 1Coríntios 8:4-6 não pode servir de suporte para o unitarianismo da Watchtower, por que eles introduziram um segundo deus criatura na segunda cláusula do verso 6 onde diz, "e um só Senhor Jesus Cristo.
Em 1Coríntios 8:5-6 o Apóstolo Paulo para satisfazer os unitarianos deveria citar o Shemah conforme consta em Deuteronômio 6.
Aqui, nesse versículo, Paulo está relançando o Shemah (Deuteronômio 6:4) em termos cristãos. O Shemah é a grande declaração monoteísta: "Ouve, ó Israel! YHWH, nosso Deus, YHWH é um." Na LXX, isso se torna AKOUE ISRAÊL KURIOS, O THEOS HEMÔN KURIOS EIS ESTIN ("Ouve Israel! O Senhor nosso Deus, o Senhor é um").
Jeová (YHWH), se torna KURIOS ("Senhor") na LXX, Septuaginta). A semelhança na linguagem entre este versículo, Deuteronômio 6:4 e 1Coríntios 8:6 torna-se aparente quando os colocamos lado a lado no texto grego de Deuteronômio 6:4.
"Paulo reproduziu todas as palavras da declaração sobre YHWH no Shemá ... mas Paulo rearranjou as palavras de maneira a produzir uma afirmação de um só Deus, o Pai, e um só Senhor, Jesus Cristo. Deve ficar bem claro que Paulo está incluindo o Senhor Jesus Cristo na identidade única divindade. Ele está redefinindo o monoteísmo como monoteísmo cristológico. Se ele fosse entendido como adicionando o único Senhor ao único Deus de quem o Shema fala, da perspectiva do monoteísmo judaico, ele certamente estaria produzindo não monoteísmo cristológico, mas o diteísmo total." (Bauckham, p. 38).
Tanto o Pai como o Filho formam o sujeito composto, (nominativo), em contraste com as falsas divindades do paganismo. Observe o contraste triplo que Paulo faz. Primeiro ele contrasta o Pai e o Filho contra os chamados "deuses" com LEGOMENOI, (chamados), e ALLA ÊMIN, (para nós).
Então ele separa Pai e Filho de “todas as coisas [PANTA]” possuíndo prioridade de existência sobre todas as coisas criadas mas observa a relação preposicional diferente entre o Pai e “todas as coisas” (procedem do Pai, saem de, preposição EK), e entre o Senhor Jesus e “todas as coisas"(através do qual, preposição grega DIA).
Assim Paulo mantém uma distinção pessoal dentro da Divindade.
Prossegue....
As Testemunhas de Jeová freqüentemente apelam para a linguagem em João 17:3 para justificar essa premissa, onde Jesus chama seu Pai de “o único Deus verdadeiro”, e à primeira vista pode parecer que eles têm razão, mas nem tudo é o que parece.
ResponderExcluirUma linguagem semelhante aparece na Tradução do Novo Mundo em Judas 4, onde Jesus Cristo é dito ser “nosso único Dono e Senhor”, ..... ..."eles são homens ímpios, que transformam a bondade imerecida de nosso Deus numa desculpa para conduta insolente e que se mostram falsos para com o nosso ÚNICO DONO E SENHOR, Jesus Cristo." Judas 4 - Tradução do Novo Mundo.
Aqui, o mesmo adjetivo ”único" aparece na mesma posição gramatical (atributiva).
Contudo, imediatamente, as Testemunhas de Jeová têm um problema em restringer o Dono e Senhor à única Pessoa, Jesus Cristo, pois sabem que a Escritura em outro lugar identifica claramente uma Pessoa diferente de Jesus como nosso “Dono e Senhor”. Como Jesus pode ser nosso único Dono e Senhor se o Pai é também nosso Dono e Senhor? Ou, como pode o Pai ser nosso Dono e Senhor se Jesus é nosso ÚNICO Dono e Senhor? Quando “único” realmente significa “único”?
A mesma lógica que eles aplicam a João 17: 3 negando que qualquer outra pessoa além de Jesus Cristo pudesse ser nosso “Dono e Senhor” de acordo com Judas 4 tornou-se uma pedra de tropeço para as Testemunhas de Jeová porque elas não podem aplicar os mesmos princípios exegéticos que elas exigem em João 17: 3.
Prossegue....
Diego, respondeu,
ResponderExcluirRESPOSTA ►►► “proto trinitarianos”?? o Sr que inventou esse termo??
🚨RESPOSTA ➡Diego, a palavra proto significa protótipo (primeiro modelo que serve de padrão) para o aperfeiçoamento, no caso da formulação teológica trinitariana necessária para a defesa da Fé no combate as heresias dos primeiros séculos e que continuam vivas hoje, entre as quais se encontra a seita Testemunhas de Jeová.
Eu citei em comentário anterior, mais acima, vários teólogos pré Nicéia que em seus comentários expressaram a crença na Triunidade em Deus, não triunidade de Deus, o que seria triteísmo, contendo uma interpretação prévia do que seria aperfeiçoado em Nicéia e Calcedônia e concílios menores que ocorriam no mesmo passo.
Por isso eles eram proto-trinitarianos, por que a definição da fórmula da Trindade se encontrava de antemão nos escritos deles em processo avançando naquela direção.
Diego, respondeu,
Se os pais da igreja eram “proto trinitarianos”, o que eram os APÓSTOLOS???? E os PROFETAS de Israel??? Se os teólogos que viveram depois de a Bíblia inteira ter sido escrita ainda não concebiam a trindade da forma como ela é concebida hoje, o que dizer dos homens e mulheres que viviam nos tempos Bíblicos, tais como Abel, Noé, Abraão, Israel, Davi, Salomão, Daniel e os apóstolos?
🚨RESPOSTA ➡O Novo Testamento é completamente elaborado em forma trinitariana...
Uma leitura casual do texto do Novo Testamento de bate-pronto revela esta verdade.
Quanto aos Profetas, Abel, Noé, Abraão, Israel, Davi, Salomão, Daniel, aos quais você se referiu, ora, eles esperavam a revelação e o aperfeiçoamento de sua Fé.
Indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir.
Aos quais foi revelado que, NÃO PARA SI MESMOS, MAS PARA NÓS, ELES MINISTRAVAM ESTAS COISAS que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho; para as quais coisas os anjos desejam bem atentar. - 1 Pedro 1:11,12.
Eu poderia escrever extensos comentários sobre esses temas, mas como o assunto aqui é refutar heresias, eu sacrifico a beleza pela eficiência....pelo menos nesse particular.
A apologética é uma mulher feia.... se fosse bonita não seria eficiente.
"E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa, Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, PARA QUE ELES SEM NÓS NÃO FOSSEM APERFEIÇOADOS." - Hebreus 11:39,40.
A realidade é que aqueles personagens ilustres do Antigo Testamento estavam esperando o aperfeiçoamento de sua Fé... Havia mais de Deus para eles os quais adoravam a Deus sob os elementos do santuário terrestre que eram tipos e sombras das realidades celestes que seriam reveladas aos santos Apóstolos pelo Espírito Santo.
Prossegue...
Diego, respondeu,
ResponderExcluirJesus mentiu então quando dizem que eles (os judeus) adoravam quem CONHECIAM? Então eles na verdade, não conheciam quem adoravam???
🚨RESPOSTA ➡OS Judeus conheciam o que adoravam HISTORICAMENTE, desde Abraão e o resto da semente eleita, os santos do Antigo Pacto... Jesus não estava se referindo aos Fariseus, (à quem chamou de filhos de diabo), e a multidão desgovernada de seu dia.
19 Então lhe perguntaram: "Onde está o seu pai? " Respondeu Jesus: "VOCÊS NÃO CONHECEM NEM A MIM NEM A MEU PAI. Se me conhecessem, TAMBÉM CONHECERIAM A MEU PAI. "
A mulher samaritano havia dito que os antepassados deles haviam adorado naquele monte..sugerindo leigamente que ali era o local correto para adoração.
Nossos pais adoraram neste monte, e vós dizeis que é em Jerusalém o lugar onde se deve adorar.
João 4:20
Depois do reinado de Salomão, o povo de Israel se dividiu em duas nações: Israel e Judá (1 Reis 12:20). Em Judá o povo continuou a adorar a Deus em Jerusalém, mas em Israel o povo se virou para a idolatria e misturou a adoração a Deus com outras religiões. A capital do reino de Israel era Samaria.
Então Jesus informa a ela que a linhagem dos verdadeiros adoradores procede de Judá e se revela à ela como o Messias, filho de Davi, identificando-se com a descendência dos verdadeiros adoradores.
Diego, respondeu - Cite algum “Pai da igreja” anterior aos grande concílios da igreja católica que tenham nos seus escritos apresentado uma forma da trindade (um único Deus em três pessoas distintas). Cite UM APENAS.
🚨RESPOSTA ➡Eu citei vários nos comentários mais acima... Você leu ou esqueceu?
Diego, respondeu - João 17:5 não diz que o Filho detinha a mesma glória do Pai antes da criação do mundo, diz somente “glorifica-me CONTIGO mesmo, com aquela glória que eu tinha CONTIGO antes que o mundo existisse”.
Leia em algum bom dicionário o que significa o pronome CONTIGO. Os Senhores trinitários precisam urgentemente voltar para a escola, estudar gramática e interpretação de texto.
🚨RESPOSTA ➡COMO?! Vamos ler João 17:5,...
E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5.
Você escreveu a palavra "contigo" em maiúsculas sendo que não é esta que interessa. A palavra que interessa é
TINHA, e que no grego é ἔχω echō, com o significado de ter posse como dono, como uma vestimenta, o que significa que Jesus, o Logos em sua natureza divina estava revestido com a glória do Pai, glória que lhe era propriedade de sua própria essência.
Prossegue....
Diego, respondeu - Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirE, Como é IMPOSSÍVEL para as Testemunhas de Jeová provarem que o Espírito Santo não é uma pessoa, a doutrina unitariana deles simplesmente se esborracha.
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RESPOSTA ►►► O que prova que o espirito santo não é uma pessoa é justamente a atuação do espirito em formas que em nenhuma parte a Bíblia é atribuído a outras pessoas, sejam humanas ou divinas.
Não há, em nenhuma parte da Bíblia, que diga que um ser humano ou divino possa:
► ENCHER pessoas – Êxodo 31:3; Atos 2:4, 6:5, 11:24
► VIR SOBRE pessoas – Juízes 3:10; Lucas 2:25
► Pode estar ATIVO em pessoas – Juízes 14:6. 1 Samuel 10:6
► Ser DERRAMADO – Atos 2:17; 10:45
► Ser PARCELADO – Números 11:17,25
► Ser SOPRADO – João 20:22
Todas essas atuações do espirito santo jamais são registradas na Bíblia a qualquer outro ser humano ou espiritual. Quer dizer, nunca lemos em parte alguma que o Pai ou o Filho encheu alguém, foi derramado sobre alguém, foi soprado sobre alguém.
🚨RESPOSTA ➡Você propositadamente somente esta citando as passagens que inferem a impessoalidade do Espírito Santo e deixou de lado, de propósito, todas as passagens que provam indubitavelmente que o Espírito Santo é uma pessoa divina e que atua sobrenaturalmente.
Se você juntar as passagens que citou com aquelas que omitiu encontrará rapidamente a solução..
Mas parece que a verdade bíblica não lhe interessa, a não ser aquela que sai dos prédios da Torre de Vigia.
O Espírito Santo é o Espírito de Deus, portanto é Deus mesmo, assim como o braço, a mão de uma pessoa também é a pessoa que as possui como partes integrantes de si mesma.
Neste caso, você terá que admitir que Deus pode ser soprado, parcelado, (repartido), e derramado!
Eu lhe pergunto: Quem soprou o Espírito Santo?
Quem repartiu o Espírito Santo?
Quem derramou o Espírito Santo?
Aquele mesmo Deus que ardia na sarça e que falou com Moisés é o mesmo que se repartiu sobre os 70 anciãos e sobre os 120 no dia do Pentecostes, provando que o Espírito Santo é uma pessoa!
Mas sabe o por que você pensa assim?
Porque você afirmou em comentário anterior que o "espírito santo" é uma emanação de Jeová. "
Agora, Jesus, não ensinou que o Espírito Santo é uma espécie de emanação, por que Ele disse..
" Quando, porém, vier o Consolador, que eu vos enviarei DA PARTE do Pai, o Espírito da verdade, que DO Pai procede, esse dará testemunho de Mim” João 15:26.
A expressão DA PARTE e o pronome pessoal DO no texto grego é παρά, para, que significa " próximo a, ao lado."
O Espírito Santo desceu sobre Jesus de junto ao Pai e não como uma emanação do Pai, por que?
Porque o Espírito Santo NÃO É UM ATRIBUTO DE DEUS, mas outra pessoa do Ser de Deus.
O Espírito Santo nunca é apresentado como um atributo,....
Um atributo NÃO PRODUZ OUTRO ATRIBUTO, somente Deus produz atributos de si mesmo...
Se o Espírito de Deus é santo a santidade é um atributo dele por que o Espírito Santo não é um atributo que tem como atributo a santidade!
Se o Espírito Santo é eterno a eternidade é um atributo do Espírito por que o Espírito Santo não é um atributo..
E assim podemos prosseguir..
Diego, respondeu - Em várias passagens atribuídas a outras pessoas, diz-se sobre o espirito dessas pessoas sendo “personificado”.
ResponderExcluir► Gênesis 41:8 diz que o ESPIRITO DE FARAÓ ficou agitado.
► Esdras 1:1 diz que Jeová despertou o ESPIRITO DE CIRO.
► Jó 6:4 diz que o ESPIRITO DE JÓ bebeu veneno.
► Jó 20:4 diz que o ESPIRITO DE ZOFAR o levou a responder.
► Salmo 77:3 diz que o ESPIRITO DE ASAFE desfalece.
► Salmo 143:7 diz que o ESPIRITO DE DAVI desfalece.
► Isaías 26:9 diz que o ESPIRITO DE ISAÍAS buscava a Deus.
► Ezequiel 3:14 diz que o ESPIRITO DE EZEQUIEL ficou indignado.
► Daniel 2:1 diz que o ESPIRITO DE NABUCODONOSOR ficou agitado.
► Lucas 1:47 diz que o ESPIRITO DE MARIA estava cheio de alegria.
Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito refere-se a força da própria pessoa ou uma pessoa distinta da primeira pessoa agindo separadamente dela???
O espirito santo é de JEOVÁ, portanto, ele atua sempre como o próprio Jeová, não por ser uma pessoa distinta, mas por ser Jeová atuando.
🚨RESPOSTA ➡O Espírito Santo não é a mesma pessoa do Pai por que Jesus juntamente com o Pai envia o Espírito.. O Filho não pode enviar o Pai, e nem o Pai recebe daquilo, (a mensagem delegada), que é do Filho por que foi o próprio Pai quem delegou a mensagem do Evangelho ao Filho.
Então a sua analogia é NULA do ponto de vista da economia da salvação em que um membro da Trindade delega serviço a outro por causa da Intermediação de Cristo.
E você também contradiz a própria doutrina mortalista da Torre por que segundo as Escrituras o Espírito Santo é dotado de inteligência, e essa verdade é fácil de demonstrar, por que o Espírito Santo sonda as profundezas de Deus, 1Coríntios 2:10, 1Coríntios 12:11, etc...
Ao passo que segundo a Torre, (Watchtower), o espírito humano é apenas um fôlego, então esses exemplos abaixo, (eu vou colar), que você deu se voltam contra você mesmo!
Gênesis 41:8 diz que o ESPIRITO DE FARAÓ ficou agitado.
► Esdras 1:1 diz que Jeová despertou o ESPIRITO DE CIRO.
► Jó 6:4 diz que o ESPIRITO DE JÓ bebeu veneno.
► Jó 20:4 diz que o ESPIRITO DE ZOFAR o levou a responder.
► Salmo 77:3 diz que o ESPIRITO DE ASAFE desfalece.
► Salmo 143:7 diz que o ESPIRITO DE DAVI desfalece.
► Isaías 26:9 diz que o ESPIRITO DE ISAÍAS buscava a Deus.
► Ezequiel 3:14 diz que o ESPIRITO DE EZEQUIEL ficou indignado.
► Daniel 2:1 diz que o ESPIRITO DE NABUCODONOSOR ficou agitado.
► Lucas 1:47 diz que o ESPIRITO DE MARIA estava cheio de alegria.
Os exemplos acima somente são verdadeiros se você admitir que o Espírito Santo é uma PESSOA!
Prossegue...
Diego, respondeu - RESPOSTA ►►► o Sr questiona o argumento e depois diz:
ResponderExcluir{ Acontece que não existe nenhum Deus como Jeová.. todos os demais são falsos.. }
Ué, primeiro discorda, ai depois concorda com o mesmo??? Kkkkk
Se Jeová Deus é único porque NÃO EXISTE NINGUÉM COMPARÁVEL a Jeová, então qualquer um que tente rivalizar com ele no que diz respeito a autoridade, poder e adoração obviamente se torna um “deus falso”. Então, mesmo sem querer admitir, o Sr entende que o que faz alguém um “deus falso” não é o fato de receber ou possuir divindade, e sim tentar usurpar o lugar que somente o Deus supremo tem de direito.
(não que seja possível ser igual a Deus, pois senão esse que se coloca em tal posição ou é colocado por outros em tal posição se tornaria de fato igual a Deus, e não mais seria um “deus falso”...)
🚨RESPOSTA ➡Eu afirmei que existe somente um único Deus por natureza e não por delegamento ou ofício.
Jesus para a Watchtower é um deus por natureza e não apenas de ofício, cargo ou função.
Deus Jeová não admite ou tolera a existência de outro deus que o seja por natureza DEUS seja igual ou inferior em natureza.
OS Profetas excluem qualquer possibilidade de existir um deus qualquer além de Jeová. Isaías 43:10 e outros inúmeros versos...
Diego, respondeu - Não são as testemunhas de Jeová que inventaram esse argumento Sr Paulo Cadi, é a Bíblia que apresenta.
Se não pudessem existir nenhuma divindade, de nenhuma espécie, além do único Deus Jeová, Jeová estaria sendo contraditório consigo mesmo, pois ele chamou alguns humanos de “deuses”! Moises, Salomão e outros juízes humanos eram “falsos deuses”??? Porque Jeová chama eles de “deuses” se ninguém mais pode ser Deus além de Jeová??? Porque “elohim”, pode ser usada também para ANJOS (conforme o Salmo 8:5) se além de Jeová não há “elohim”??
🚨RESPOSTA ➡Moisés, Salomão, etc.... eram divindades?!!!
Onde é que encontramos esse qualificador nas Escrituras?
Anjos são chamados deuses por que atuam como embaixadores do Reino a serviço aos santos aqui na terra.
Estou me referindo a Deus com natureza de Deus, de substância, e não a um título atrelado a uma criatura por causa de um ofício delegado.
Prossegue....
Diego, respondeu - Sr Paulo Cadi:
ResponderExcluirDiego, é possível adorar o Pai sem a intermediação do Filho e a intercessão do Espírito?
O Filho e o Espírito Santo são essenciais ou opcionais no ato de adoração ao Pai?
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RESPOSTA ►►► Não, não é possível. Ambos são essenciais. Mas no que isso muda o que eu disse?? Segundo Jesus, devemos adorar qual PESSOA?
Se Jesus é o MEDIADOR, ele (apenas gramaticalmente falando, e não tentando dar um sentido teológico pessoal) jamais pode ser o próprio Deus que intermedia! Isso é uma conclusão simples e racional.
Nunca o que faz o papel de mediador pode ser um dos lados mediados. Se Cristo é o Mediador entre Deus e os homens (os homens aqui, claro, entende-se a humanidade pecaminosa, que é a que necessita dessa mediação), ele não pode ser nem DEUS e nem um HUMANO PECADOR.
🚨RESPOSTA ➡Essa sua argumentação é falaciosa por que se Cristo para ser o mediador entre Deus e os homens não pode ser uma das pessoas da Divindade, também não pode ser um espírito, já que segundo a Watchtower os homens não são espíritos e Jesus de acordo com a Watchtower voltou a ser um espírito, e portanto a humanidade está sem um representante da sua mesma espécie.
PAULO em Gálatas 3 disse que Moisés, homem, era o representante entre Deus e os israelitas, e o mesmo Paulo afirmou que existe somente um mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo, HOMEM, e não um espírito, portanto Moisés não representava um espírito mas o Cristo ressurreto em quem habita toda a plenitude da Divindade, Cl.2:9, portanto um homem com duas naturezas, e portanto segundo o seu argumento não poderia ser o representante da humanidade diante do Pai.
Ainda, se não pode haver intercessão de um ser divino como é que o Espírito Santo INTERCEDE pelos crentes para que suas orações e adoração sejam aceitáveis a Deus Pai se o Espírito Santo é a mesma pessoa que Deus o Pai?
Prossegue..
Diego, respondeu - RESPOSTA ►►►
ResponderExcluirVamos desenhar o que o Sr disse:
Novo Pacto
Premissa - Deus colocou seu nome em Cristo
Conclusão – Cristo necessariamente recebe adoração também
Antiga Aliança
Premissa - Deus colocou seu nome no tabernáculo
Conclusão – o Tabernáculo necessariamente recebe adoração também
Basicamente, foi isso que o Sr disse. Então, se o cristão adora o Pai e Jesus Cristo porque Deus colocou seu nome nele, o israelita adorava a Jeová e o tabernáculo (e depois o templo), porque Deus tinha colocado seu nome nele???
Desculpem a pergunta horrível, é que o argumento foi horrível....
🚨RESPOSTA ➡O Crente Judeu adorava NO templo onde a presença de Deus se manifestava uma vez ao ano Yom Kippur,.... Mas a autoridade do nome do Deus Yahweh habitava no templo permanentemente.
O templo era um tipo de Cristo, assim como os pães da proposição, os bodes do dia da Expiação, além das vítimas expiatorias oferecidas diariamente, assim como o candelabro, etc..
AGORA, todos esses elementos possuem uma aplicação espiritual...
Você não adora o templo mas aquele a quem o templo representava.
A sua pergunta não foi horrível....
O fato é que sua pergunta horrível é sinônimo de pergunta burra, como no caso da chuva, está todo mundo vendo que você não está confortável naquele aglomerado de gente esquisita embaixo de uma porcaria de toldo, não é necessário perguntar porque você quer ir embora, mesmo com a chuva. Sem dúvida, essa é uma das perguntas que mais merecem uma resposta cretina...
Uma outra muito comum é quando alguém te pede para ir à padaria, você vai e quando volta:
"Já voltou?"
Nããããão, de jeito nenhum, você não deve ter voltado, só deve ter dado uma passadinha rápida lá pra dizer que vai voltar mais tarde... he he he....
Prossegue...
Diego, respondeu - RESPOSTA ►►► Como eu já disse, o Sr (assim como todos trinitários) precisam voltar para a 5ª série do primário e aprender aula de interpretação de texto e gramática, antes de tentar defender alguma doutrina usando a Bíblia...
ResponderExcluirSegundo Apocalipse 5:11-14, o que estava sentado no trono (uma pessoa) e o cordeiro (outra pessoa) receberam “ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre”. Mas segundo o vers. 14, quem recebeu ADORAÇÃO??? Somente o que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”.
E quem é, segundo o contexto de Apocalipse, o que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”???
► (Apocalipse 4:8-11) Cada uma das quatro criaturas viventes tinha seis asas, e ao redor e por baixo estavam cheias de olhos. E continuamente, dia e noite, dizem: “Santo, santo, santo é JEOVÁ DEUS, O TODO-PODEROSO, que era, que é e que vem.” 9 Sempre que as criaturas viventes dão glória, honra e agradecimentos ÀQUELE QUE ESTÁ SENTADO NO TRONO, AQUELE QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE, 10 os 24 anciãos se prostram diante Daquele que está sentado no trono, ADORAM AQUELE QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE e lançam suas coroas diante do trono, dizendo: 11 “Digno és, Jeová, nosso Deus, de receber a glória, a honra e o poder, porque criaste todas as coisas, e por tua vontade elas vieram à existência e foram criadas.”
Então, o que vive para todo o sempre é Jeová, o Todo-Poderoso, e nesse contexto, SOMENTE ELE RECEBE ADORAÇÃO.
🚨RESPOSTA ➡Acontece que o cordeiro não está ainda presente no capítulo 4,....
Está havendo os preparativos para sua apresentação no capítulo 5 em que o Filho recebe a MESMA adoração que recebe o Pai...
E olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares,
Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.
E ouvi a toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que estão no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: AO QUE ESTÁ ASSENTADO SOBRE O TRONO, E AO CORDEIRO, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre. Apocalipse 5:11-13.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e adoraram ao que vive para todo o sempre. Apocalipse 5:14
OBVIAMENTE a adoração conjunta ao Pai e ao Filho finaliza no Pai de onde o Filho procede...seguindo o ritual da corte celestial.
Mas fique bem claro que o Filho recebeu incontestavelmente a mesma adoração recebida pelo Pai.
Prossegue...
Diego, resspondeu -
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Nessa passagem Deus é essencialmente considerado , o único Deus, Pai, chamado o Pai, não em relação a qualquer pessoa na Divindade, mas em relação às criaturas..
Em oposição aos "muitos deuses e senhores" que eram adorados pelos pagãos o Apóstolo afirma que existe somente um Senhor, (relativo ao termo Adonai ou Yahweh), isto é, Paulo está afirmando que existe somente um Deus o Pai e somente um Yahweh, Jesus Cristo..
O termo Senhor aqui para Jesus Cristo não está no "modo messiânico", mas no modo Divindade, por que o Apóstolo está nesse contexto contrastando o único Deus e o único Yahweh com os deuses e senhores míticos adorados pelos gregos e demais pagãos.
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RESPOSTA ►►► dizer que o “Deus é essencialmente considerado , o único Deus, Pai, chamado o Pai, não em relação a qualquer pessoa na Divindade, mas em relação às criaturas” mais uma vez, é um ARGUMENTO IRRELEVANTE, pois não importa contra quem o escritor queira contrastar o único Deus, o ponto principal é QUEM ELE IDENTIFICA COMO ÚNICO DEUS. E claramente ele identifica como o Pai, (ou seja, uma pessoa só). Ele menciona Jesus Cristo como o ser distinto do ÚNICO DEUS, o que claramente define que ele não é o único Deus com o Pai (e o espirito santo). Tentar inferir um sentido diferente a esse no texto é adulterar o que o escritor disse de maneira tão clara. Por favor, não sejamos intelectualmente desonestos Sr Paulo Cadi...
🚨RESPOSTA ➡Então Tomé errou quando chamou Jesus de "meu Senhor e meu Deus", João 20:28 e Jesus não o censurou por isso... E Tomé estava presente e ouviu quando Jesus em João 17:3 chamou o Pai de único Deus verdadeiro... Talvez faltasse uma Testemunha de Jeová para lhe chamar à atenção!
Romanos 10:13 é prova incontestável de que Jesus é chamado de Yahweh...
Só se riscarem este verso dali.
Se Paulo não tinha em mente a oposição aos deuses pagãos e preservando a mesma Divindade no Filho, e se seguirmos o contexto com a sua linha de raciocínio, o Pai não é Senhor por que no verso 6 diz que existe somente um Senhor, Jesus Cristo.
Diego, respondeu,
Esse papo furado de que o termo Senhor em 1 Coríntios 8:6 não está no “modo messiânico” mas no “modo Divindade” é um dos argumentos mais toscos que o Sr Paulo Cadi já usou na tentativa de deturpar o sentido de algum texto bíblico em favor da doutrina que ele acredita...
🚨RESPOSTA ➡Eu me referi a modo messiânico por que em 1Coríntios 8:6 o Apóstolo não está apresentando Cristo como Messias mas como Criador juntamente com o Pai.
Prossegue...
Diego, respondeu -
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Agora, as Testemunhas que respondam por que Paulo não afirmou que existe somente um Yahweh, o Pai, mas aplica o termo Kuryos Senhor para Jesus que é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh termo usado EXCLUSIVAMENTE para Deus, e isto é provado quando o Apóstolo muda o nome Jeová para Senhor em Romanos 10:13 que é citação de Joel 2:32 onde consta o nome de Jeová?
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RESPOSTA ►►► kkkkk de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”??????
Não sei o Sr sabe Sr Paulo, mas quando um escritor cita as palavras de outro escritor, o mesmo deve faze-lo EXATAMENTE como escritor original o fez, caso contrário, ele estará cometendo adulteração textual. Se eu pegasse os comentários do senhor nessa, alterasse as palavras e em cima dessa citação alterada elaborasse a refutação, o que Sr acharia?
Se Romanos 10:13 é uma citação direta de Joel 2:32 onde comprovadamente consta o nome de Deus, e nas traduções modernas Romanos 10:13 consta “Senhor” no lugar do nome de Deus, de quem o Sr acha que foi a adulteração? Do Apostolo Paulo ou dos escribas que copiaram o texto???
🚨RESPOSTA ➡É ISSO MESMO que a Torre de Vigia faz, adultera o Novo Testamento quando sem autorização textual e autoral alguma acrescenta o nome Jeová 237 vezes!
Paulo citou Romanos 10:13 da Septuaginta, tradução feita pelos próprios judeus, propositadamente para identificar Yahweh de Joel 2:32 com o Nome de Jesus que era o único Nome invocado pela Igreja primitiva.
Porque o Apóstolo não inicia suas cartas saudando no nome de Jeová, mas somente no nome de Jesus?
... Você é que deve provar que o nome a ser invocado para salvação é o nome de Jeová.
As Testemunhas de Jeová surgiram em 1931. Por isso o ônus da prova é com vocês.
Eu poderia começar a discorrer sobre Romanos 10:13 por que conheço todos os argumentos dos apolojecas da Watchtower, mas como você é que tem a obrigação de provar que Paulo ensinava a invocação no nome de Jeová, fico na espera, ok?
Bom dia a todos!
ResponderExcluirO Sr Paulo Cadi usa argumentos tão absurdos que nem vou perder meu tempo refutando, mas irei apenas colar algumas pérolas que ele disse, farei breves comentários e algumas perguntas para reflexão, e o resto deixo para os prezados leitores analisarem por conta própria e chegarem a uma conclusão:
► PÉROLA 1 – O Pai, o Filho e o Espírito Santo não constituem o MESMO DEUS
[ RESPOSTA ► Opa, se os três não são o mesmo Deus, quantos deuses são??? ]
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► PÉROLA 2 - Ou seja, Deus, conforme apresentado nas Escrituras consiste de substância, (por que não é o nada), e de pessoas
[ RESPOSTA ► Em que parte da Bíblia Deus é apresentado como uma “substância”??? ]
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► PÉROLA 3 - Agora, observe se João 17:3 estivesse redigido desta maneira...
"3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti e a Jesus Cristo, a quem enviaste, por único Deus verdadeiro....."
..... Nós teríamos a exata descrição do Modalismo que explica essa passagem como a natureza humana, Jesus, orando a sua natureza divina, o Pai.
Ou seja, a doutrina da Trindade não seria achada num versículo com essa formulação.
[ RESPOSTA ► kkkkk mas não ia mesmo! Se João 17:3 estivesse escrito dessa forma, AI SIM, os Senhores trinitaristas usariam esse versículo como prova IRREFUTÁVEL da trindade kkkkkk (mesmo sem incluir o espirito santo, os Senhores com certeza usariam uma passagem assim para tentar provar a TRIndade). Que pena que não é assim que está escrito...... ]
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► PÉROLA 4 - Jeová (YHWH), se torna KURIOS ("Senhor") na LXX, Septuaginta)
[ RESPOSTA ► Maravilha de exegese... o Sr não respondeu a pergunta que eu fiz no comentário anterior:
de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”?????? ]
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► PÉROLA 5 - "Paulo reproduziu todas as palavras da declaração sobre YHWH no Shemá ... mas Paulo rearranjou as palavras de maneira a produzir uma afirmação de um só Deus, o Pai, e um só Senhor, Jesus Cristo. Deve ficar bem claro que Paulo está incluindo o Senhor Jesus Cristo na identidade única divindade. Ele está redefinindo o monoteísmo como monoteísmo cristológico.
[ RESPOSTA ► Paulo diz que há um só DEUS, o PAI. e um só SENHOR, Jesus Cristo.
Classe, GRAMATICALMENTE falando, na frase acima, qual sujeito entra na categoria de ÚNICA DIVINDADE?
a) O PAI
b) JESUS CRISTO
c) O PAI, O FILHO E O ESPIRITO SANTO
d) NENHUMA DAS ALTERNATIVAS ANTERIORES
Pergunta adicional:
► Segundo Atos 2:36, por que Jesus Cristo recebe o título de “Senhor”?
Essas eu deixo para vocês responderem..... ]
ResponderExcluir► PÉROLA 6 - Contudo, imediatamente, as Testemunhas de Jeová têm um problema em restringer o Dono e Senhor à única Pessoa, Jesus Cristo, pois sabem que a Escritura em outro lugar identifica claramente uma Pessoa diferente de Jesus como nosso “Dono e Senhor”. Como Jesus pode ser nosso único Dono e Senhor se o Pai é também nosso Dono e Senhor? Ou, como pode o Pai ser nosso Dono e Senhor se Jesus é nosso ÚNICO Dono e Senhor? Quando “único” realmente significa “único”?
A mesma lógica que eles aplicam a João 17: 3 negando que qualquer outra pessoa além de Jesus Cristo pudesse ser nosso “Dono e Senhor” de acordo com Judas 4 tornou-se uma pedra de tropeço para as Testemunhas de Jeová porque elas não podem aplicar os mesmos princípios exegéticos que elas exigem em João 17: 3.
RESPOSTA ► vou repetir a pergunta que já fiz mas o Sr Paulo Cadi não respondeu. Se o Sr conseguir responder a pergunta abaixo, conseguira resolver essa problemática cima.
► (Mateus 23:9) Além disso, NÃO CHAMEM A NINGUÉM NA TERRA DE SEU PAI, pois UM SÓ É O SEU PAI, O CELESTIAL.
Se o único Pai é o Celestial, que tipo de pais são os “pais” da igreja hein, Sr Paulo?
► São o mesmo e único Pai, o Celestial?
► São pais falsos?
► São pais verdadeiros em sentido diferente e inferiores ao Pai Celestial?
E o seu próprio pai, em qual das categorias acima se encaixa?
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► PÉROLA 7 - Eu citei em comentário anterior, mais acima, vários teólogos pré Nicéia que em seus comentários expressaram a crença na Triunidade em Deus, não triunidade de Deus, o que seria triteísmo, contendo uma interpretação prévia do que seria aperfeiçoado em Nicéia e Calcedônia e concílios menores que ocorriam no mesmo passo.
RESPOSTA ► É, citou alguns comentários. Mas nenhum deles expressaram a forma trinitária de um Deus em três pessoas. Todos mencionam Jesus como possuindo, mas uma divindade menor, subordinada e dependente do Pai. Qual Pai pré-nicéia concebeu a trindade como conhecemos?
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► PÉROLA 8 - Eu afirmei que existe somente um único Deus por natureza e não por delegamento ou ofício.
Jesus para a Watchtower é um deus por natureza e não apenas de ofício, cargo ou função.
Deus Jeová não admite ou tolera a existência de outro deus que o seja por natureza DEUS seja igual ou inferior em natureza.
RESPOSTA ► Qual a natureza dos anjos, que são chamados de “Elohim” na Bíblia, Sr Paulo Cadi? Qual a natureza dos “Filhos do verdadeiro Deus” em Jó 1:6 e Jó 38:7? Qual a natureza dos ungidos que vão reinar com Cristo?
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► PÉROLA 9 - Essa sua argumentação é falaciosa por que se Cristo para ser o mediador entre Deus e os homens não pode ser uma das pessoas da Divindade, também não pode ser um espírito, já que segundo a Watchtower os homens não são espíritos e Jesus de acordo com a Watchtower voltou a ser um espírito, e portanto a humanidade está sem um representante da sua mesma espécie.
RESPOSTA ► “SE” não existe nesse caso, pois MEDIADOR não poder ser uma das pessoas mediadas não é UMA possibilidade, mas a ÚNICA possibilidade. O mediador OBRIGATÓRIAMENTE não pode ser uma das partes mediadas E PONTO FINAL.
O restante do comentário do Sr Paulo Cadi é uma falácia.
► (Hebreus 10:20) o caminho novo e vivo que ele abriu para nós através da cortina, isto é, sua carne,
A carne de Cristo representava a cortina do Santíssimo. Cristo abriu o caminho novo através do sacrifício do seu corpo santo. Reter para si o mesmo corpo impediria ele de voltar ao céu e apresentar o sacrifício perante Deus, pois 1 Coríntios 15:50 diz que “CARNE E SANGUE NÃO PODEM HERDAR O REINO DE DEUS, nem pode o que é perecível herdar o imperecível.”
► (Lucas 22:19) Ele pegou também um pão, deu graças, partiu-o e deu a eles, dizendo: “Isto representa o MEU CORPO, que SERÁ DADO em benefício de vocês. Persistam em fazer isso em memória de mim.”
Cristo DEU o seu corpo, da mesma forma que DEU o seu sangue. Assim como ele não reteve posteriormente o sangue, ele não reteve posteriormente o corpo.
ResponderExcluir► PÉROLA 10 - Acontece que o cordeiro não está ainda presente no capítulo 4,....
Está havendo os preparativos para sua apresentação no capítulo 5 em que o Filho recebe a MESMA adoração que recebe o Pai...
RESPOSTA ► AAAAH TÁ, esqueci desse detalhe. No capitulo 4 o cordeiro ainda não estava presente..... kkkkkkk
MAS O QUE ISSO TEM A VER?????
Apocalipse 4:8-11 está no contexto do cap. 5, e nos ajuda a identificar quem é aquele que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”. Identificado quem é, ao lermos no 5:14 que o que é ADORADO é aquele que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”, então fica claro que se trata de JEOVÁ DEUS, o TODO-PODEROSO. Dizer que o cordeiro não estava presente no cap. 4 é IRRELEVANTE para o ponto em questão, que é quem é ADORADO!
Vamos ler novamente Apocalipse 5:14:
► E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e ADORARAM AO QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE. Apocalipse 5:14
PERGUNTA: Segundo o texto, quem foi adorado????
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► PÉROLA 11 - Romanos 10:13 é prova incontestável de que Jesus é chamado de Yahweh...
Só se riscarem este verso dali.
Se Paulo não tinha em mente a oposição aos deuses pagãos e preservando a mesma Divindade no Filho, e se seguirmos o contexto com a sua linha de raciocínio, o Pai não é Senhor por que no verso 6 diz que existe somente um Senhor, Jesus Cristo.
RESPOSTA ► o Sr não respondeu a pergunta que fiz no comentário anterior sobre esse texto, por isso vou replica-la:
kkkkk de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”??????
Não sei o Sr sabe Sr Paulo, mas quando um escritor cita as palavras de outro escritor, o mesmo deve faze-lo EXATAMENTE como escritor original o fez, caso contrário, ele estará cometendo adulteração textual. Se eu pegasse os comentários do senhor nessa, alterasse as palavras e em cima dessa citação alterada elaborasse a refutação, o que Sr acharia?
Se Romanos 10:13 é uma citação direta de Joel 2:32 onde comprovadamente consta o nome de Deus, e nas traduções modernas Romanos 10:13 consta “Senhor” no lugar do nome de Deus, de quem o Sr acha que foi a adulteração? Do Apostolo Paulo ou dos escribas que copiaram o texto???
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► PÉROLA 12 - Quanto aos Profetas, Abel, Noé, Abraão, Israel, Davi, Salomão, Daniel, aos quais você se referiu, ora, eles esperavam a revelação e o aperfeiçoamento de sua Fé.
RESPOSTA ► Segundo 1 Pedro 1:10-12, que coisas os profetas da antiguidade procuravam saber?
No vers. 12 diz que “essas mesmas coisas os anjos tem grande desejo de entender”. Se a revelação é quanto a Trindade, será que os anjos que vivem no céu não a conheciam já? De qual REVELAÇÃO o texto está falando??
► PÉROLA 13 – OS Judeus conheciam o que adoravam HISTORICAMENTE, desde Abraão e o resto da semente eleita, os santos do Antigo Pacto... Jesus não estava se referindo aos Fariseus, (à quem chamou de filhos de diabo), e a multidão desgovernada de seu dia.
ResponderExcluirRESPOSTA ► ué, eu não disse que Jesus estava se referindo aos Fariseus.... para de atacar espantalho por favor. A pergunta foi:
“OS Judeus conheciam o que adoravam HISTORICAMENTE” (?????) Tá, e isso significa o que afinal???
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► PÉROLA 14 – E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5.
Você escreveu a palavra "contigo" em maiúsculas sendo que não é esta que interessa. A palavra que interessa é TINHA, e que no grego é ἔχω echō, com o significado de ter posse como dono, como uma vestimenta, o que significa que Jesus, o Logos em sua natureza divina estava revestido com a glória do Pai, glória que lhe era propriedade de sua própria essência.
RESPOSTA ► kkkkk a palavra “CONTIGO” não interessa porque CONTIGO não é a mesma coisa que SUA e MESMA, né??
Para o sentido do texto estar de acordo com a sua explicação, o correto seria:
► E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com A SUA glória, a MESMA que eu tinha antes que o mundo existisse
A palavra TINHA, não infere o significado que o Sr deseja, pois simplesmente da o sentido de que Jesus roga ao Pai a gloria que ele POSSUIA antes de vir ao mundo. Ter a mesma glória de antes, é totalmente diferente de dizer que é a MESMA glória do Pai.
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► PÉROLA 15 – Você propositadamente somente esta citando as passagens que inferem a impessoalidade do Espírito Santo e deixou de lado, de propósito, todas as passagens que provam indubitavelmente que o Espírito Santo é uma pessoa divina e que atua sobrenaturalmente.
RESPOSTA ► o Sr acertou é de propósito mesmo!
Vou repetir:
As passagens em que o espirito santo é PERSONIFICADO, não provam de maneira conclusiva que ele é uma PESSOA, justamente porque em outras partes o espirito santo é mencionado atuando como algo IMPESSOAL (passagens que citei por exemplo). Essas passagens provam DEFINITIVAMENTE que o espirito santo NÃO É uma pessoa.
Coisas impessoais são PERSONIFICADAS n a Bíblia.
Porém, em nenhuma parte da Bíblia, pessoas agem como coisas impessoais (encher, estar ativo, derramado, soprado, parcelado).
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► PÉROLA 16 – O Espírito Santo desceu sobre Jesus de junto ao Pai e não como uma emanação do Pai, por que?
Porque o Espírito Santo NÃO É UM ATRIBUTO DE DEUS, mas outra pessoa do Ser de Deus.
O Espírito Santo nunca é apresentado como um atributo,....
Um atributo NÃO PRODUZ OUTRO ATRIBUTO, somente Deus produz atributos de si mesmo...
Se o Espírito de Deus é santo a santidade é um atributo dele por que o Espírito Santo não é um atributo que tem como atributo a santidade!
Se o Espírito Santo é eterno a eternidade é um atributo do Espírito por que o Espírito Santo não é um atributo..
RESPOSTA ► A tal da falácia do espantalho....
Em nenhuma parte eu disse que o espirito santo é um “atributo” de Deus.
ResponderExcluir► PÉROLA 17 – O Espírito Santo não é a mesma pessoa do Pai por que Jesus juntamente com o Pai envia o Espírito.. O Filho não pode enviar o Pai, e nem o Pai recebe daquilo, (a mensagem delegada), que é do Filho por que foi o próprio Pai quem delegou a mensagem do Evangelho ao Filho.
Então a sua analogia é NULA do ponto de vista da economia da salvação em que um membro da Trindade delega serviço a outro por causa da Intermediação de Cristo.
RESPOSTA ► falácia do espantalho (2)
Sobre a analogia que fiz do espirito de algumas pessoas agindo, eu perguntei:
► Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito refere-se a força da própria pessoa OU UMA PESSOA DISTINTA DA PRIMEIRA PESSOA agindo separadamente dela???
Ai o Sr responde dizendo que [ O Espírito Santo não é a mesma pessoa do Pai]
Ah faça o favor né? O Sr se faz de desentendido ou é proposital???
Vou repetir a pergunta:
► Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito REFERE-SE A FORÇA DA PRÓPRIA PESSOA OU UMA PESSOA DISTINTA DA PRIMEIRA PESSOA agindo separadamente dela???
Aguardo a resposta.
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Gostaria de saber a sua resposta a seguintes 2 perguntas.
► Se Deus não é uma pessoa única, mas sim uma “substancia” que existe em três pessoas distintas, e se a Bíblia chama Jesus, de o “Filho DE DEUS”, o espirito santo, de “espirito santo de DEUS”, por que ela não chama o Pai, de o “Pai de DEUS”?
► Por que Jesus Cristo (que tem em si a “substância” do Deus Supremo), para se defender da acusação de blasfêmia por se fazer “igual a Deus”, cita os “deuses” do Salmo 82:6 que são apenas deuses em “ofício” e não em “natureza”??
Bom dia a todos!
ResponderExcluirAntes de responder as "pérolas" do Diego, gostaria de mostrar a inconsistência da Watchtower quando criticam a tripessoalidade no Ser de Deus.
Em Mateus 24:45-47 você notará que o "Servo Fiel e Discreto é ELE, singular.
Segundo as Testemunhas de Jeová, o Servo Fiel e Discreto é plural.
O Corpo Governante é constituído de várias pessoas.
Assim, aqui temos o PLURAL dentro do SINGULAR.
Durante uma Convenção o Corpo Governante envia um representante para levar uma mensagem especial.
Agora, isto significa que este membro do Corpo Governante não fala de sua própria iniciativa. Ele está ali para falar o que lhe foi comunicado.
Quando ele declara alguma coisa ele está falando em união com os outros membros do Corpo Governante.
Este membro do Corpo Governante foi enviado da parte deste.
Significa que este membro do Corpo Governante é inferior em natureza por que ele foi enviado?
Não!
Ele é ainda membro do Corpo Governante.
A Watchtower tem um presidente... Agora, isto significa que o Corpo Governante é menor em natureza do que seu membro presidente?
Não!
As Testemunhas creem que esses homens são a noiva de Cristo.
Um PLURAL dentro do SINGULAR.
Que se expliquem as Testemunhas.
Boa tarde a todos!
Diego3 de julho de 2019 12:13, respondeu....
Bom dia a todos!
O Sr Paulo Cadi usa argumentos tão absurdos que nem vou perder meu tempo refutando, mas irei apenas colar algumas pérolas que ele disse, farei breves comentários e algumas perguntas para reflexão, e o resto deixo para os prezados leitores analisarem por conta própria e chegarem a uma conclusão:
► PÉROLA 1 – O Pai, o Filho e o Espírito Santo não constituem o MESMO DEUS
[ RESPOSTA ► Opa, se os três não são o mesmo Deus, quantos deuses são??? ]
🚦RESPOSTA ➡ O Diego continua a ver navios.
Dentro do contexto geral das Escrituras, e não da interpretação de alguns versos isolados do contexto, o Pai, o Filho e o Espírito Santo constituem as três pessoas do Ser Deus.
São três pessoas do MESMO Deus, não três deuses.... Deus também não é um quarto personagem de quem se originam o Pai, o Filho e o Espírito Santo, mas Deus existe como Ser divino nas pessoas do Pai e do Filho, e do Espírito Santo igualmente.
O Pai é chamado de único Deus verdadeiro por que não tem antecedentes, ou seja, não existe ninguém que o preceda em existência. Do Pai a pessoa do Filho é gerado e o Espírito Santo procedendo da comunhão entre ambos como a realidade pessoal desse vínculo de amor.
O Filho e o Espírito sucedem ao Pai não cronologicamente mas atemporalmente e por que o Filho e o Espírito existem da natureza de Deus por causa da pessoa do Pai.
Se as Testemunhas de Jeová aceitam que Jeová criou um deus Filho, resultando em 2 deuses, por que não aceitam a possibilidade de Jeová ter gerado de si mesmo um Filho de sua própria natureza, e portanto é Deus com o Pai em igualdade divina?
► PÉROLA 2 - Ou seja, Deus, conforme apresentado nas Escrituras consiste de substância, (por que não é o nada), e de pessoas
[ RESPOSTA ► Em que parte da Bíblia Deus é apresentado como uma “substância”??? ]
🚦RESPOSTA ➡Deus não é apresentado na Bíblia como sendo substância mas possuíndo Substância Incriada que está em igualdade de plenitude nas Três Pessoas.
segue.....
► PÉROLA 3 - Agora, observe se João 17:3 estivesse redigido desta maneira...
ResponderExcluir"3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti e a Jesus Cristo, a quem enviaste, por único Deus verdadeiro....."
..... Nós teríamos a exata descrição do Modalismo que explica essa passagem como a natureza humana, Jesus, orando a sua natureza divina, o Pai.
Ou seja, a doutrina da Trindade não seria achada num versículo com essa formulação.
[ RESPOSTA ► kkkkk mas não ia mesmo! Se João 17:3 estivesse escrito dessa forma, AI SIM, os Senhores trinitaristas usariam esse versículo como prova IRREFUTÁVEL da trindade kkkkkk (mesmo sem incluir o espirito santo, os Senhores com certeza usariam uma passagem assim para tentar provar a TRIndade). Que pena que não é assim que está escrito...... ]
🚦RESPOSTA ➡Aí é que você se engana!
Quem foram os que arrancaram do Novo Testamento o famoso verso de 1João 5:7?
Os trinitarianos ou os unitarianos?
Foram as Testemunhas de Jeová?!
Se o capítulo de João 17 desde o princípio ESTAVA EM PODER DOS TRINITARIANOS, e foram ELES, os escribas cristãos, que traduziram através dos séculos a fio MILHARES de MILHARES de cópias de manuscritos contendo essas passagens, eu lhe pergunto,
Porque eles não mudaram João 17:3 e 1Coríntios 8:5-6 para satisfazerem o seu gosto trinitário?
Diego, respondeu....
► PÉROLA 4 - Jeová (YHWH), se torna KURIOS ("Senhor") na LXX, Septuaginta)
[ RESPOSTA ► Maravilha de exegese... o Sr não respondeu a pergunta que eu fiz no comentário anterior:
de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”?????? ]
🚦RESPOSTA ➡Qualquer léxico vai lhe informar que a palavra Adonai que significa Senhor é usada exclusivamente para Deus, e foi essa palavra que os tradutores da Septuaginta, por receio de profanar o nome Divino inseriram no lugar do tetragrammaton.
Paulo citou Joel 2:32 aplicando Romanos 13:10, citação de Joel 2:32 a JESUS, e o contexto é prova disto.
Mostre para nós, Já que o Novo Testamento NÃO TRAZ O NOME DE JEOVÁ, qual o nome que é usado para Jeová nas Escrituras Gregas?!
segue....
► PÉROLA 5 - "Paulo reproduziu todas as palavras da declaração sobre YHWH no Shemá ... mas Paulo rearranjou as palavras de maneira a produzir uma afirmação de um só Deus, o Pai, e um só Senhor, Jesus Cristo. Deve ficar bem claro que Paulo está incluindo o Senhor Jesus Cristo na identidade única divindade. Ele está redefinindo o monoteísmo como monoteísmo cristológico.
ResponderExcluir[ RESPOSTA ► Paulo diz que há um só DEUS, o PAI. e um só SENHOR, Jesus Cristo.
Classe, GRAMATICALMENTE falando, na frase acima, qual sujeito entra na categoria de ÚNICA DIVINDADE?
a) O PAI
b) JESUS CRISTO
c) O PAI, O FILHO E O ESPIRITO SANTO
d) NENHUMA DAS ALTERNATIVAS ANTERIORES
Pergunta adicional:
► Segundo Atos 2:36, por que Jesus Cristo recebe o título de “Senhor”?
🚦RESPOSTA ➡Em 1Coríntios 8:6 tanto o Pai quanto o Filho são GRAMATICAMENTE colocados JUNTAMENTE SEPARADOS DA CRIAÇÃO, tendo PREEMINÊNCIA e sendo a CAUSA de toda a criação..
Portanto, NA mesma categoria de Divindade..
O Pai, um só Deus, a causa de tudo e por que não possui antecedentes, e porque os Cristãos têm somente um Deus e não 2 deuses um maior e o outro menor como tem as Testemunhas de Jeová.
As Testemunhas de Jeová não podem usar esse versículo por que Paulo não afirmou que há um só Deus em sentido absoluto e outro deus de qualidade inferior e de valor relativo que neste caso seria o Senhor Jesus Cristo.
Quando Paulo fala que somente existe um só Deus o Apóstolo é taxativo não dando margem como fazem as Testemunhas para nenhuma espécie de Deus menor, coisa inexistente nos escritos dos Apóstolos.
Diego, respondeu...
► PÉROLA 6 - Contudo, imediatamente, as Testemunhas de Jeová têm um problema em restringer o Dono e Senhor à única Pessoa, Jesus Cristo, pois sabem que a Escritura em outro lugar identifica claramente uma Pessoa diferente de Jesus como nosso “Dono e Senhor”. Como Jesus pode ser nosso único Dono e Senhor se o Pai é também nosso Dono e Senhor? Ou, como pode o Pai ser nosso Dono e Senhor se Jesus é nosso ÚNICO Dono e Senhor? Quando “único” realmente significa “único”?
A mesma lógica que eles aplicam a João 17: 3 negando que qualquer outra pessoa além de Jesus Cristo pudesse ser nosso “Dono e Senhor” de acordo com Judas 4 tornou-se uma pedra de tropeço para as Testemunhas de Jeová porque elas não podem aplicar os mesmos princípios exegéticos que elas exigem em João 17: 3.
RESPOSTA ► vou repetir a pergunta que já fiz mas o Sr Paulo Cadi não respondeu. Se o Sr conseguir responder a pergunta abaixo, conseguira resolver essa problemática cima.
► (Mateus 23:9) Além disso, NÃO CHAMEM A NINGUÉM NA TERRA DE SEU PAI, pois UM SÓ É O SEU PAI, O CELESTIAL.
Se o único Pai é o Celestial, que tipo de pais são os “pais” da igreja hein, Sr Paulo?
► São o mesmo e único Pai, o Celestial?
► São pais falsos?
► São pais verdadeiros em sentido diferente e inferiores ao Pai Celestial?
E o seu próprio pai, em qual das categorias acima se encaixa?
🚦RESPOSTA➡Esse seu argumento é falacioso por que você está partindo da premissa de que Jesus Cristo não é Deus...
É claro que os pais humanos o são no sentido humano, mas o assunto não é esse...
O assunto é a Divindade de Cristo tendo a mesma natureza do Pai, assim como um filho de homem, (guardadas as proporções), possui a mesma humanidade de seu Pai.
Jesus é tão dono da Igreja quanto o Pai por que a Igreja foi gerada espiritualmente do Filho.
O Pai é tão dono da Igreja por que foi Ele quem gerou o Filho e portanto tem a Monarquia e preeminência, mas o nível de propriedade de ambos é o mesmo por que o Pai e o Filho são igualmente Divinos.
segue....
Diego, respondeu....
ResponderExcluir► PÉROLA 7 - Eu citei em comentário anterior, mais acima, vários teólogos pré Nicéia que em seus comentários expressaram a crença na Triunidade em Deus, não triunidade de Deus, o que seria triteísmo, contendo uma interpretação prévia do que seria aperfeiçoado em Nicéia e Calcedônia e concílios menores que ocorriam no mesmo passo.
RESPOSTA ► É, citou alguns comentários. Mas nenhum deles expressaram a forma trinitária de um Deus em três pessoas. Todos mencionam Jesus como possuindo, mas uma divindade menor, subordinada e dependente do Pai. Qual Pai pré-nicéia concebeu a trindade como conhecemos?
🚦RESPOSTA ➡Negativo! Nenhum deles descreve a divindade de Cristo como natureza inferior..
Cabe a você provar a sua afirmação. Nenhum deles afirmou que Jesus Cristo era uma divindade menor o que seria politeísmo, pelo contrário, eles combatiam as falsas noções a respeito do Salvador.
Os registros de fontes primárias testemunham deste fato.
Havia uma visão clara da Divindade do Pai, do Filho, e do Espírito, com algumas variantes..
As noções que os Pais tinham foram processadas e relançadas depois de resolvido, pelo menos para a Igreja, a controvérsia cristologica admitindo existir em Cristo duas naturezas, o que Já era admitido pelos Pais antes de Nicéia, até mesmo por que eles tiveram que combater a seita dos radicais Ebionitas que rejeitavam os escritos do Apóstolo Paulo exatamente por que viam em seus escritos uma explícita defesa da Divindade de Cristo, à qual não era aceita por eles.
► PÉROLA 8 - Eu afirmei que existe somente um único Deus por natureza e não por delegamento ou ofício.
Jesus para a Watchtower é um deus por natureza e não apenas de ofício, cargo ou função.
Deus Jeová não admite ou tolera a existência de outro deus que o seja por natureza DEUS seja igual ou inferior em natureza.
RESPOSTA ► Qual a natureza dos anjos, que são chamados de “Elohim” na Bíblia, Sr Paulo Cadi? Qual a natureza dos “Filhos do verdadeiro Deus” em Jó 1:6 e Jó 38:7? Qual a natureza dos ungidos que vão reinar com Cristo?
🚦RESPOSTA ➡A natureza dos anjos é celestial, espiritual, diáfana mas não a natureza de um deus menor. ... Eu sei onde você quer chegar...
Mas eu lhe antecipo.....
O Pai nunca ordenou que a corte angélica adorasse um anjo e nem um arcanjo.
Os anjos foram chamados de deuses por que atuavam como embaixadores do Céu, e não por que tem natureza divina.
O termo natureza divina é aplicado somente a Deus e encontra-se em 2Pedro 1:4.
Eles não possuem a natureza de Deus por que Deus não cria sua própria natureza, ou seja, Ele mesmo, e Deus também não cria deuses inferiores em natureza que são os únicos que poderia criar, mas Deus Já disse que não o faz.. ISAÍAS 43:10 e outros.
Naturalmente, os anjos sendo criaturas possuem uma substância criada muitíssimo superior a do corpo humano mas não divina, ainda que de baixo, da perspectiva humana possa parecer mas vista do alto, da perspectiva de Deus, até em seus anjos encontra insensatez, Jó 4:18.
segue....
Diego, respondeu....
ResponderExcluir► PÉROLA 9 - Essa sua argumentação é falaciosa por que se Cristo para ser o mediador entre Deus e os homens não pode ser uma das pessoas da Divindade, também não pode ser um espírito, já que segundo a Watchtower os homens não são espíritos e Jesus de acordo com a Watchtower voltou a ser um espírito, e portanto a humanidade está sem um representante da sua mesma espécie.
RESPOSTA ► “SE” não existe nesse caso, pois MEDIADOR não poder ser uma das pessoas mediadas não é UMA possibilidade, mas a ÚNICA possibilidade. O mediador OBRIGATÓRIAMENTE não pode ser uma das partes mediadas E PONTO FINAL.
O restante do comentário do Sr Paulo Cadi é uma falácia.
► (Hebreus 10:20) o caminho novo e vivo que ele abriu para nós através da cortina, isto é, sua carne,
A carne de Cristo representava a cortina do Santíssimo. Cristo abriu o caminho novo através do sacrifício do seu corpo santo. Reter para si o mesmo corpo impediria ele de voltar ao céu e apresentar o sacrifício perante Deus, pois 1 Coríntios 15:50 diz que “CARNE E SANGUE NÃO PODEM HERDAR O REINO DE DEUS, nem pode o que é perecível herdar o imperecível.”
► (Lucas 22:19) Ele pegou também um pão, deu graças, partiu-o e deu a eles, dizendo: “Isto representa o MEU CORPO, que SERÁ DADO em benefício de vocês. Persistam em fazer isso em memória de mim.”
Cristo DEU o seu corpo, da mesma forma que DEU o seu sangue. Assim como ele não reteve posteriormente o sangue, ele não reteve posteriormente o corpo.
🚦RESPOSTA ➡Você está simplesmente contradizendo as palavras de Jesus, "destruí esse templo e em três dias o levantarei... mas Ele falava do templo do seu corpo...João 2:21", e fazendo uma confusão com a tipologia do sacerdócio Levítico.
Jesus é tipologicamente representado como o bode vivo no dia da Expiação, Ele também era o bode emissário que levava os pecados, também era o Sumo sacerdote..era a novilha que tinha seu corpo queimado fora do arraial...
NOTE que em Levítico 16 depois que o bode para Deus era morto, o bode emissário era levado ao deserto, a novilha era queimada, o Sumo Sacerdote volta e termina de oficiar todo o ritual.
O Sumo Sacerdote estava vivo corporalmente!
Não existe nenhum elemento no ritual do santuário que sequer insinue a ressurreição de alguém do sacerdócio como um espírito. Essa sua doutrina é MENTIROSA.
Quem entrava no santíssimo não era um espírito mas um homem, o Sumo Sacerdote que representava seres de sua mesma espécie e natureza.
Cristo, como vítima, entregou sua vida, mas ressuscita como Sumo Sacerdote...
Se Cristo não ressuscitou corporalmente Ele não está cumprindo o ofício de Sumo Sacerdote, por que ao entrar no santíssimo com o sangue da oferta, era um homem que entrava e num um espírito.
Cristo deu seu corpo como sacrifício mas ressuscitou corporalmente como Sumo Sacerdote dos bens futuros.
Todo o Novo Testamento amplamente presta testemunho perene e irrevogável da ressurreição corpórea e gloriosa do Senhor Jesus Cristo.
Carne e sangue PECAMINOSOS não herdam o Reino; você novamente confunde e está confundido.
Jesus entregou a vida que estava na carne, o sangue, mas o tabernáculo do seu corpo foi vivificado e levantado pelo Espírito Santo, por isso seu corpo é espiritual, por que foi vivificado pela vida de cima.
segue....
Diego, respondeu....
ResponderExcluir► PÉROLA 10 - Acontece que o cordeiro não está ainda presente no capítulo 4,....
Está havendo os preparativos para sua apresentação no capítulo 5 em que o Filho recebe a MESMA adoração que recebe o Pai...
RESPOSTA ► AAAAH TÁ, esqueci desse detalhe. No capitulo 4 o cordeiro ainda não estava presente..... kkkkkkk
MAS O QUE ISSO TEM A VER?????
Apocalipse 4:8-11 está no contexto do cap. 5, e nos ajuda a identificar quem é aquele que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”. Identificado quem é, ao lermos no 5:14 que o que é ADORADO é aquele que “VIVE PARA TODO O SEMPRE”, então fica claro que se trata de JEOVÁ DEUS, o TODO-PODEROSO. Dizer que o cordeiro não estava presente no cap. 4 é IRRELEVANTE para o ponto em questão, que é quem é ADORADO!
Vamos ler novamente Apocalipse 5:14:
► E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e ADORARAM AO QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE. Apocalipse 5:14
PERGUNTA: Segundo o texto, quem foi adorado????
🚦RESPOSTA➡Certamente o cordeiro é adorado.. Você desconsidera o contexto e se fixa no verso 14 que simplesmente retorna a adoração ao Pai através do Filho....
No livro de Hebreus 1 diz...., Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho?
E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz: E TODOS OS ANJOS DE DEUS O ADOREM Hebreus 1:5,6
Em Apocalipse 5, diz,... E ouvi a TODA A CRIATURA que está NO CÉU, E NA TERRA, e DEBAIXO DA TERRA, e que estão NO MAR, e a TODAS AS COISAS que neles há, dizer: AO QUE ESTÁ ASSENTADO SOBRE O TRONO, E AO CORDEIRO, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos PROSTRARAM-SE, E ADORARAM AO QUE VIVE PARA TODO O SEMPRE. Apocalipse 5:13,14
O Filho está claramente sendo adorado juntamente com o Pai.
Se o Filho não está recebendo veneração o Pai também não, por que não há como separar ou inventar dois tipos de adoração quando a Escritura sequer menciona este tipo de estratégia da parte de Deus.
Pelo contrário, Jesus disse.. "para que todos honrem o Filho como honram o Pai, e é exatamente isso que está acontecendo aqui em Apocalipse.
segue...
Diego, respondeu....
ResponderExcluir► PÉROLA 11 - Romanos 10:13 é prova incontestável de que Jesus é chamado de Yahweh...
Só se riscarem este verso dali.
Se Paulo não tinha em mente a oposição aos deuses pagãos e preservando a mesma Divindade no Filho, e se seguirmos o contexto com a sua linha de raciocínio, o Pai não é Senhor por que no verso 6 diz que existe somente um Senhor, Jesus Cristo.
RESPOSTA ► o Sr não respondeu a pergunta que fiz no comentário anterior sobre esse texto, por isso vou replica-la:
kkkkk de qual léxico do hebraico ou do grego o Sr tirou essa fantástica resposta, de que “o termo Kuryos Senhor para Jesus é a forma grega para o hebraico Adonai/Yahweh”??????
Não sei o Sr sabe Sr Paulo, mas quando um escritor cita as palavras de outro escritor, o mesmo deve faze-lo EXATAMENTE como escritor original o fez, caso contrário, ele estará cometendo adulteração textual. Se eu pegasse os comentários do senhor nessa, alterasse as palavras e em cima dessa citação alterada elaborasse a refutação, o que Sr acharia?
Se Romanos 10:13 é uma citação direta de Joel 2:32 onde comprovadamente consta o nome de Deus, e nas traduções modernas Romanos 10:13 consta “Senhor” no lugar do nome de Deus, de quem o Sr acha que foi a adulteração? Do Apostolo Paulo ou dos escribas que copiaram o texto???
🚦RESPOSTA ➡Não existe nenhuma adulteração do texto... Aliás a Watchtower inseriu o nome Jeová no Novo Testamento ATÉ onde o Antigo Testamento não é citado.
Em Gênesis 1:2 a Tradução do Novo Mundo ADULTERA o texto... Não há nenhum léxico de renome que apoie essa péssima e falsa tradução.. A palavra ruach, NUNCA deve ser traduzida coo força ativa, energia, poder, etc, por que o significado dessa palavra é completamente diferente...
GN 1;2
TNM:
"Ora a terra mostrava ser sem forma e vazia, e havia escuridão sobre a superfície da agua de profundeza: E A FORÇA ATIVA DE DEUS movia-se por cima da superfície das aguas"
Bíblia Sagrada:
"E a terra era sem forma e vazia;e havia trevas sobre a face do abismo; E O ESPÍRITO DE DEUS se movia sobre a face das aguas"
No caso de Romanos 10:13, é evidente que o Apóstolo Paulo entendeu o texto de Joel como relacionado ao nosso bendito Senhor; e, portanto, sua palavra κυριος deve responder à palavra do profeta Joel 2:32 que é יהוה Yehovah, . Se o texto for traduzido, Todo aquele que invocar em nome do Senhor, a tradução que certamente transmitirá, ainda assim o termo incomum, Jeová, é dado a Cristo; porque invocar no nome significa solicitar no nome ou na conta de outro. Aquele que é invocado é Deus; ele, em cujo nome é invocado, é Jesus Cristo, que é aqui chamado Jeová. Aquele que pede misericórdia de Deus, em nome e por amor de Jesus Cristo, terá sua alma salva.
O nome Yahshua, (Jesus em Hebraico), é um nome composto. É uma combinação do nome de Yahweh em um nome pessoal (YAH: yod-heh) e SHUA (shin-ayin), que significa salvação. O léxico hebraico-inglês do Antigo Testamento, de Brown, Driver e Briggs, página 221, nos diz que o nome Yahshua significa Yahweh é salvação.
Quer dizer, sem entrar num estudo semântico que invocar o nome de Jesus em hebraico é invocar o nome de Yahweh por que o nome de Yahweh está concentrado no nome de Jesus e hebraico...
O Apóstolo Pedro, no dia do Pentecostes anunciava..
O sol se converterá em trevas, E a lua em sangue, Antes de chegar o grande e glorioso dia do Senhor;
E acontecerá que todo aquele que INVOCAR O NOME DO SENHOR SERÁ SALVO. Atos 2:20,21.
Agora, no verso 36 ele diz....
Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez SENHOR e Cristo. Atos 2:36.
Agora as Testemunhas de Jeová irão dizer que quando Pedro diz "Senhor" no verso 20 ali acima é a Jeová à quem ele está se referindo mas quando o mesmo Pedro diz Senhor no verso 36 aqui acima, aí não é Jeová, é somente Senhor!
segue....
Ora, Deus fez Jesus Senhor desde quando?
ResponderExcluirE eis que o anjo do Senhor veio sobre eles, e a glória do Senhor os cercou de resplendor, e tiveram grande temor.
E o anjo lhes disse: Não temais, porque eis aqui vos trago novas de grande alegria, que será para todo o povo:
Pois, na cidade de Davi, vos nasceu hoje o Salvador, QUE É CRISTO, O SENHOR. Lucas 2:9-11
Ou seja, Jesus como encarnação do Logos é a manifestação plena de Yahweh em carne humana, o EMMANUEL, Deus conosco, ou seja, conforme Malaquias 3:1
Eis que eu envio o meu mensageiro, que preparará o caminho DIANTE DE MIM; e de repente virá ao seu templo o a quem vós buscais; e o mensageiro da aliança, a quem vós desejais, eis que ele vem, diz o YAHWEH dos Exércitos. Malaquias 3:1.
Aqui de forma inequívoca João, o batista é apresentado como o precursor de Jeová e não de um suposto agente deus menor de Jeová.
Diego, respondeu...
► PÉROLA 12 - Quanto aos Profetas, Abel, Noé, Abraão, Israel, Davi, Salomão, Daniel, aos quais você se referiu, ora, eles esperavam a revelação e o aperfeiçoamento de sua Fé.
RESPOSTA ► Segundo 1 Pedro 1:10-12, que coisas os profetas da antiguidade procuravam saber?
No vers. 12 diz que “essas mesmas coisas os anjos tem grande desejo de entender”. Se a revelação é quanto a Trindade, será que os anjos que vivem no céu não a conheciam já? De qual REVELAÇÃO o texto está falando??
🚦RESPOSTA ➡CERTAMENTE os anjos não conheciam nenhum deus menor à quem séculos após seria ordenado-lhes adorar. Mas com toda a certeza eles conheciam "um" que existia em forma de Deus.
Agora, eu me referi a um avanço da revelação em geral e não especificamente de alguma doutrina em particular.
O termo Trindade é apenas consagrado teológico, nada mais. No stress quanto a isso.
Os anjos, assim como os salvos eternidade adentro sempre avançarão no conhecimento ilimitado de Deus.
Os anjos viram o batismo de Jesus o qual viveu com eles, ouviram e viram o Pai que falava, e presenciaram a descida do Espírito Santo...
Aí você já tem sua resposta... Eles viram a Trindade em ação ou o Deus maior falando para o deus menor?
Quantos seres eles viram? 1, 2, ou 3?
segue....
Diego, respondeu..
ResponderExcluir► PÉROLA 13 – OS Judeus conheciam o que adoravam HISTORICAMENTE, desde Abraão e o resto da semente eleita, os santos do Antigo Pacto... Jesus não estava se referindo aos Fariseus, (à quem chamou de filhos de diabo), e a multidão desgovernada de seu dia.
RESPOSTA ► ué, eu não disse que Jesus estava se referindo aos Fariseus.... para de atacar espantalho por favor. A pergunta foi:
“OS Judeus conheciam o que adoravam HISTORICAMENTE” (?????) Tá, e isso significa o que afinal???
🚦RESPOSTA ➡MAS à quais judeus você achava que Jesus estava se referindo?
Jesus estava se identificando para a mulher como sendo o Messias, o Filho de Davi...
Diego, respondeu,
► PÉROLA 14 – E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5.
Você escreveu a palavra "contigo" em maiúsculas sendo que não é esta que interessa. A palavra que interessa é TINHA, e que no grego é ἔχω echō, com o significado de ter posse como dono, como uma vestimenta, o que significa que Jesus, o Logos em sua natureza divina estava revestido com a glória do Pai, glória que lhe era propriedade de sua própria essência.
RESPOSTA ► kkkkk a palavra “CONTIGO” não interessa porque CONTIGO não é a mesma coisa que SUA e MESMA, né??
Para o sentido do texto estar de acordo com a sua explicação, o correto seria:
► E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com A SUA glória, a MESMA que eu tinha antes que o mundo existisse
A palavra TINHA, não infere o significado que o Sr deseja, pois simplesmente da o sentido de que Jesus roga ao Pai a gloria que ele POSSUIA antes de vir ao mundo. Ter a mesma glória de antes, é totalmente diferente de dizer que é a MESMA glória do Pai.
🚦RESPOSTA ➡Jesus claramente afirma possuir a mesma glória, SINGULAR, que tinha com o Pai antes da fundação do mundo.
Tanto é que é chamado de Senhor da glória pelo Apóstolo Paulo em 1Coríntios 2:8!
segue....
Diego, respondeu...
ResponderExcluir► PÉROLA 15 – Você propositadamente somente esta citando as passagens que inferem a impessoalidade do Espírito Santo e deixou de lado, de propósito, todas as passagens que provam indubitavelmente que o Espírito Santo é uma pessoa divina e que atua sobrenaturalmente.
RESPOSTA ► o Sr acertou é de propósito mesmo!
Vou repetir:
As passagens em que o espirito santo é PERSONIFICADO, não provam de maneira conclusiva que ele é uma PESSOA, justamente porque em outras partes o espirito santo é mencionado atuando como algo IMPESSOAL (passagens que citei por exemplo). Essas passagens provam DEFINITIVAMENTE que o espirito santo NÃO É uma pessoa.
Coisas impessoais são PERSONIFICADAS n a Bíblia.
Porém, em nenhuma parte da Bíblia, pessoas agem como coisas impessoais (encher, estar ativo, derramado, soprado, parcelado).
🚦RESPOSTA ➡Diego, você está usando o pronome pessoal masculino ELE para o Espírito Santo?
Não pode! Você está contradizendo sua crença.
Eu sugiro a você que passe usar o pronome demonstrativo ISTO, já que vocês mesmo afirmam que "espírito santo é UM ISTO.
O Espírito Santo de Deus não pode ser personificado, muito menos suas ações...
Personificar o Espírito é personificar Deus, impossível, sem condição...
Como pode ser possível Deus personificar uma ação de si mesmo ainda que o Espírito fosse apenas um poder que dEle emanasse?
I
Por exemplo, Deus personificando o Espírito Santo falando em seu lugar?!
Qual a utilidade?
Mostre para nós uma ação do Espírito Santo que seja personificação.
segue....
Diego, respondeu...
ResponderExcluir► PÉROLA 16 – O Espírito Santo desceu sobre Jesus de junto ao Pai e não como uma emanação do Pai, por que?
Porque o Espírito Santo NÃO É UM ATRIBUTO DE DEUS, mas outra pessoa do Ser de Deus.
O Espírito Santo nunca é apresentado como um atributo,....
Um atributo NÃO PRODUZ OUTRO ATRIBUTO, somente Deus produz atributos de si mesmo...
Se o Espírito de Deus é santo a santidade é um atributo dele por que o Espírito Santo não é um atributo que tem como atributo a santidade!
Se o Espírito Santo é eterno a eternidade é um atributo do Espírito por que o Espírito Santo não é um atributo..
RESPOSTA ► A tal da falácia do espantalho....
Em nenhuma parte eu disse que o espirito santo é um “atributo” de Deus.
🚦RESPOSTA ➡NÃO há nenhuma falácia...
Se o espírito santo não é Deus mas o poder de Deus, ISTO é uma manifestação da onipotência de Jeová e portanto um atributo de Jeová.
Então responda: Se o espírito santo não é Deus, nem um atributo de Deus o que é ISTO?
VIU? Eu mesmo já aderi ao ISTO.
Diego, respondeu....
► PÉROLA 17 – O Espírito Santo não é a mesma pessoa do Pai por que Jesus juntamente com o Pai envia o Espírito.. O Filho não pode enviar o Pai, e nem o Pai recebe daquilo, (a mensagem delegada), que é do Filho por que foi o próprio Pai quem delegou a mensagem do Evangelho ao Filho.
Então a sua analogia é NULA do ponto de vista da economia da salvação em que um membro da Trindade delega serviço a outro por causa da Intermediação de Cristo.
RESPOSTA ► falácia do espantalho (2)
Sobre a analogia que fiz do espirito de algumas pessoas agindo, eu perguntei:
► Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito refere-se a força da própria pessoa OU UMA PESSOA DISTINTA DA PRIMEIRA PESSOA agindo separadamente dela???
Ai o Sr responde dizendo que [ O Espírito Santo não é a mesma pessoa do Pai]
Ah faça o favor né? O Sr se faz de desentendido ou é proposital???
Vou repetir a pergunta:
► Todas essas manifestações do espirito dessas pessoas, nos levam a concluir que o espirito REFERE-SE A FORÇA DA PRÓPRIA PESSOA OU UMA PESSOA DISTINTA DA PRIMEIRA PESSOA agindo separadamente dela???
Aguardo a resposta.
🚦RESPOSTA ➡A sua pergunta parte do desconhecimento da fórmula Trinitariana mestra em esmigalhar heresias.
O Espírito Santo é uma pessoa do Ser de Deus... Quanto Ele age é Deus na pessoa do Espírito. Não que o Espírito Santo e Deus Pai sejam a mesma pessoa, mas duas pessoas distintas no eterno Ser de Deus.
Segundo a sua crença o Espírito da pessoa não é da pessoa mas um fôlego impessoal DE JEOVÁ, então não tem sentido a sua analogia, no caso aí, da Watchtower, o espírito é a força de Jeová emprestada para o boneco de barro.. Só isso...
Diego, respondeu....
Gostaria de saber a sua resposta a seguintes 2 perguntas.
► Se Deus não é uma pessoa única, mas sim uma “substancia” que existe em três pessoas distintas, e se a Bíblia chama Jesus, de o “Filho DE DEUS”, o espirito santo, de “espirito santo de DEUS”, por que ela não chama o Pai, de o “Pai de DEUS”?
🚦RESPOSTA ➡A doutrina da Trindade não ensina que Deus é ua substância, coisa que eu deixei bem claro em comentários anteriores.. mais de uma vez...
O Pai não é chamado de "Pai de Deus" por que Ele é a origem atemporal, sem princípio das pessoas do Filho e do Espírito... O Ser de Deus é completamente Pai, completamente Filho, completamente Espírito Santo..
A origem não cronológica ou atemporal vem do Pai, ou seja, na Trindade Deus sempre foi Pai... Não tornou-se Pai NO TEMPO, por que se assim fosse ao atributo de Paternidade de Deus teria que ser acrescentado o atributo de filiação de uma criatura para que houvesse a manifestação do atributo de Paternidade em Deus.
segue....
Boa tarde a todos!
ResponderExcluirSobre a comparação com o corpo governante e a “noiva” de Cristo para tentar argumentar acerca da “unidade composta” de Deus:
Eu não disse que a ideia de uma “unidade composta” é algo impossível de existir. Esse é um conceito apresentado na Bíblia, por exemplo, Jesus usou a unidade que existe entre ele e o pai como exemplo a ser imitado pelos discípulos (João 10:30 compare com João 17:21, 22). Homem e mulher ao se casarem se tornam uma só carne (Gênesis 2:24).
Mas o Sr Paulo Cadi, com a sua mente cegada pela filosofia humana, não consegue distinguir UNIÃO DE PROPÓSITO para UNIDADE DE SER. Para ele é tudo a mesma coisa.
Jesus fala do escravo (no singular) e da noiva (no singular) pois esses dois grupos (que na verdade, em parte, se tratam do mesmo grupo - o “escravo” é parte do grupo que compõe a “noiva”) trabalham unidos com o mesmo propósito. Eles atuam como uma só mente, um só corpo, um só espirito. Então, apesar desse grupo ser composto de pessoas diferentes, ambos são, por assim dizer, um só.
Mas o “escravo” e a “noiva”, qual “unidade composta” possuem pessoas de TEMPO DE EXISTÊNCIA, CONHECIMENTO, SABEDORIA, FORÇA FÍSICA e AUTORIDADE DIFERENTES. E apesar de compartilharem da mesma natureza humana, ambos não são apenas PESSOAS distintas, mas HUMANOS distintos em todos os sentidos. Um não depende do outro para existir.
Com respeito a divindade, a Bíblia apresenta o Deus Supremo como Ser ÚNICO e ABSOLUTO. Não existe ninguém como ele (Isaías 43:10). Dizer que Deus é uma “unidade composta” e usar comparações como essa que o Sr usou é um tiro no próprio pé, pois forçosamente concluiremos que as três supostas pessoas que compartilham da mesma natureza (ou “substância”) divina (segundo o conceito obscuro, confuso, que vocês trinitaristas tem do que é natureza), são não apenas três PESSOAS DISTINTAS, mas três DEUSES DISTINTOS, iguais em PODER, ETERNIDADE e SABEDORIA. Mas isso a Bíblia não admite, pois fica caracterizado politeísmo. E tão pouco essa idéia é apoiada pela Bíblia, que sempre apresenta o Filho como dependente do Pai em todos os sentidos, e nunca diz que o Filho é eterno, Todo-Poderoso ou onisciente como o Pai. E nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ele ser personificado, em outras ele atual como algo impessoal (o que constitui sim a prova de que não se trata de uma pessoa distinta).
Então meu caro, não adianta dizer que não são três “deuses”, mas três “pessoas divinas”, pois ao tentar harmonizar tal idéia com a Bíblia, e fazendo uso de comparações como essa que o Sr fez, forçosamente chegaremos a uma visão POLITEISTA de Deus.
Sobre o restante dos seus comentários....uma lástima como de costume.
O Sr pra variar falou muito, filosofou, mas não respondeu as perguntas.
Sugestão: apaga tudo que escreveu e começar do zero, dessa vez respondendo aos questionamentos feitos.
Boa tarde pessoal!
ResponderExcluirDiego5 de julho de 2019 14:44, respondeu..
"Sobre a comparação com o corpo governante e a “noiva” de Cristo para tentar argumentar acerca da “unidade composta” de Deus:
Eu não disse que a ideia de uma “unidade composta” é algo impossível de existir. Esse é um conceito apresentado na Bíblia, por exemplo, Jesus usou a unidade que existe entre ele e o pai como exemplo a ser imitado pelos discípulos (João 10:30 compare com João 17:21, 22). Homem e mulher ao se casarem se tornam uma só carne (Gênesis 2:24).
Mas o Sr Paulo Cadi, com a sua mente cegada pela filosofia humana, não consegue distinguir UNIÃO DE PROPÓSITO para UNIDADE DE SER. Para ele é tudo a mesma coisa.
♻RESPOSTA ➡De cara a Torre se contradiz...
Como o Escravo Fiel e Discreto que é homem pode ser a noiva de Cristo?
Os crentes são introduzidos a unidade com Deus através do novo nascimento e não por imitar a união de propósito entre Pai e Filho,..... impossível sem a regeneração..
Se a regeneração é somente para os 144000 mil você automaticamente está fora da oração de Jesus em João 17!
A união absoluta entre Pai e Filho, (inclusive de propósito), existe por que essencialmente a pessoa do Filho é gerado do Pai, sendo a expressa imagem da substância, hipostasis, do Pai, Hb. 1:3, e sendo assim, para haver unidade de propósito entre os crentes e o Pai e o Filho é essencial que seja efetuado pelo Espírito Santo o fenômeno da regeneração do pecador...
A expressão de Hebreus, hipostasis, mostra conclusivamente que o escritor estava familiarizado com o conceito de substância.
Por que as Testemunhas de Jeová negam a Divindade de Cristo?
Exatamente por que acreditam que o Logos é uma criação de Jeová e de substância DIFERENTE...
ENTÃO não é possível evitar o assunto: SUBSTÂNCIA DIVINA....
prossegue...
Diego, respondeu....
ResponderExcluirJesus fala do escravo (no singular) e da noiva (no singular) pois esses dois grupos (que na verdade, em parte, se tratam do mesmo grupo - o “escravo” é parte do grupo que compõe a “noiva”) trabalham unidos com o mesmo propósito. Eles atuam como uma só mente, um só corpo, um só espirito. Então, apesar desse grupo ser composto de pessoas diferentes, ambos são, por assim dizer, um só.
Mas o “escravo” e a “noiva”, qual “unidade composta” possuem pessoas de TEMPO DE EXISTÊNCIA, CONHECIMENTO, SABEDORIA, FORÇA FÍSICA e AUTORIDADE DIFERENTES. E apesar de compartilharem da mesma natureza humana, ambos não são apenas PESSOAS distintas, mas HUMANOS distintos em todos os sentidos. Um não depende do outro para existir.
♻O assunto não é este...
O assunto é que inapropriadamente a Watchtower utiliza o singular para neste incluir o plural...
O Escravo Fiel e Discreto é uma pessoa na parábola...
O que é pior ainda... Já que você rejeita o conceito de natureza divina como explicado na doutrina da Trindade, como é que o Escravo Fiel e Discreto sendo uma pessoa pode ser VÁRIAS PESSOAS AO MESMO TEMPO se ali vocês não usam o conceito de substância?
E para responder você não pode recorrer ao conceito de substância por que você rejeita essa idéia para explicar o Ser de Deus.
Prossegue...
Diego, respondeu...
ResponderExcluirCom respeito a divindade, a Bíblia apresenta o Deus Supremo como Ser ÚNICO e ABSOLUTO. Não existe ninguém como ele (Isaías 43:10). Dizer que Deus é uma “unidade composta” e usar comparações como essa que o Sr usou é um tiro no próprio pé, pois forçosamente concluiremos que as três supostas pessoas que compartilham da mesma natureza (ou “substância”) divina (segundo o conceito obscuro, confuso, que vocês trinitaristas tem do que é natureza), são não apenas três PESSOAS DISTINTAS, mas três DEUSES DISTINTOS, iguais em PODER, ETERNIDADE e SABEDORIA. Mas isso a Bíblia não admite, pois fica caracterizado politeísmo. E tão pouco essa idéia é apoiada pela Bíblia, que sempre apresenta o Filho como dependente do Pai em todos os sentidos, e nunca diz que o Filho é eterno, Todo-Poderoso ou onisciente como o Pai. E nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ele ser personificado, em outras ele atual como algo impessoal (o que constitui sim a prova de que não se trata de uma pessoa distinta).
♻RESPOSTA ➡Existem vários erros nessa resposta...
Eu não disse que Deus é uma natureza composta mas que existe na natureza de Deus uma unidade ou unicidade composta entre as três pessoas distintas...
A eternidade do Filho é claramente apresentada apenas se compararmos João 1:1 e 1Coríntios 8:5-6 onde o Pai e o Filho são posicionados ANTES e SEPARADOS da criação, o que é uma prova incontestável de que o Logos não é uma criatura, por que ali diz que.... "todas as coisas procedem do Pai através do Filho....
Se o Filho de Deus é UMA COISA ou criatura, então" todas as coisas não procedem do Pai através do Filho por que o Filho ENQUANTO COISA não pode vir através de si mesmo...
Isaías 43:10 é conclusivamente claro: Só existe um Deus, YAHWEH!, com a exclusão de qualquer outro deus que POR NATUREZA O SEJA. Não há espaço para um deus menor, que seja agente de Jeová Deus maior.
Não existe Yahweh + o Logos deus menor, criatura, agente de Jeová, arcanjo Miguel.....
Se o Espírito Santo não é pessoa então ISTO, (usando "corretamente" o pronome demonstrativo"), ISTO é o atributo de onipotência de Jeová...
Agora, como é que o atributo de onipotência de Jeová pode ter em si mesmo o atributo de onipresença e de onisciência, é claro, por que "espírito santo" é apresentado como possuíndo REALMENTE E NÃO PARABÓLICA MENTE todas as características de um ser inteligente?
NOTA: Diego, você continua usando o pronome pessoal masculino para o espírito santo?
Olha o que você escreveu, (o que está em maiúscula é ênfase minha),
nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ELE ser personificado, em outras ele atual como algo impessoal (o que constitui sim a prova de que não se trata de uma pessoa distinta).
Em lugar de ELE você não deveria estar usando o pronome demonstrativo ISTO que você mesmo exigiu em Atos 2:33?!
Porque a Tradução do Novo Mundo em João 16, etc...
Usa o pronome masculino ELE para o espírito santo e não o pronome demonstrativo ISTO?!
"13 No entanto, quando ELE * vier, o espírito da verdade,k ELE os guiará a toda a verdade, pois não falará de sua própria iniciativa, mas falará o que ouvir e declarará a vocês as coisas que virão.l 14 ELE me glorificará, porque receberá do que é meu e o declarará a vocês.n 15 Tudo que o Pai tem é meu.o É por isso que eu disse que ELE receberá do que é meu e o declarará a vocês." - Tradução do Novo Mundo.
Não será a inserção do pronome masculino "ELE" em vez do pronome demonstrativo ISTO, (o que estaria de acordo com a doutrina da impessoalidade do "espírito santo"), em João 16 mais uma "gafe" do Corpo Governante?
Boa noite a todos!
ResponderExcluirO Sr Paulo Cadi desvia o assunto pois certas perguntas são desconcertantes para aqueles que acreditam na doutrina da trindade. Não conseguem apresentar respostas racionais dentro da Bíblia; e portanto, para responder questionamentos acerca da trindade, recorrem as própria explicações inventadas pelos seus teólogos trinitários ou dão respostas evasivas.
O assunto é trindade, mas ai ele começa a falar do “escravo fiel”, da “noiva de Cristo”, etc.
Olha o nível das perguntas:
► Como o Escravo Fiel e Discreto que é homem pode ser a noiva de Cristo?
Faça-me o favor né, esse tipo de pergunta não dá.....
Sr Paulo, o Sr concluiu que a passagem acerca do “Escravo fiel e discreto” é uma PARÁBOLA, mas ao menos o Sr entende o que é uma PARÁBOLA? Se não, pesquise mais afundo por favor. O Sr tenta comparar a “unidade composta” do “escravo” (UM escravo composto de várias pessoas) a suposta “unidade composta” de Deus....isso é ridículo. Não confunda as coisas...
► (1 Coríntios 2:13) Dessas coisas também falamos, não com palavras ensinadas pela sabedoria humana, mas com as ensinadas pelo espírito, ao explicarmos ASSUNTOS ESPIRITUAIS COM PALAVRAS ESPIRITUAIS.
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Sr Paulo Cadi disse:
A eternidade do Filho é claramente apresentada apenas se compararmos João 1:1 e 1Coríntios 8:5-6 onde o Pai e o Filho são posicionados ANTES e SEPARADOS da criação, o que é uma prova incontestável de que o Logos não é uma criatura, por que ali diz que.... "todas as coisas procedem do Pai através do Filho....
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RESPOSTA ►►► As coisas são (ou vieram a existência) POR MEIO de Jesus. É o que diz 1 Coríntios 8:6. O Sr entende o que significa a expressão “POR MEIO DE”??
Se o Filho é o PRIMOGÊNITO de TODA a CRIAÇÃO (Colossenses 1:15), obviamente ele existia no PRINCÍPIO com Deus (João 1:1).
► Me diga, em qual parte da Bíblia o primogênito de algum grupo está fora daquele grupo??? Se o Filho é o primogênito de TODA A CRIAÇÃO, como pode ele não fazer parte DO GRUPO DA CRIAÇÃO? Descasca esse abacaxi Sr Paulo Cadi....
(nota: o contexto deixa claro que se trata da criação mesmo, e não a “nova criação”, que o Sr já tentou inferir tal significado em outras oportunidades, alterando o sentido original do texto, que não diz isso e nem o contexto apoia tal conclusão)
Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluirNOTA: Diego, você continua usando o pronome pessoal masculino para o espírito santo?
Olha o que você escreveu, (o que está em maiúscula é ênfase minha),
nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ELE ser personificado, em outras ele atual como algo impessoal (o que constitui sim a prova de que não se trata de uma pessoa distinta).
Em lugar de ELE você não deveria estar usando o pronome demonstrativo ISTO que você mesmo exigiu em Atos 2:33?!
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RESPOSTA ►►► Como eu já disse, os Senhores trinitários precisam URGENTEMENTE voltar para a escola, aprender a interpretar texto e regras gramaticais..... isso que o Sr disse acima é prova disso.
Usar o pronome pessoal ELE na frase em questão é apenas por questão de concordância. Caso contrário ficaria assim:
“nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ISTO ser personificado, em outras ISTO atua como algo impessoal”
No diálogo:
João: - Onde está O LIVRO que eu te emprestei?
José: - ELE está em cima da estante.
Concluímos que o livro é uma pessoa, só por que José usou o pronome pessoal ELE para referir-se ao livro?
► (João 3:8) O VENTO sopra para onde quer, e ouve-se o som dele, mas não se sabe de onde ELE vem nem para onde vai. Assim é com todo aquele que nasce do espírito.”
Concluímos que o vento é uma pessoa, só por que Jesus usou o pronome pessoal ELE para referir-se ao vento?
Percebe o quão sem sentido é essa conclusão?
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De resto, aguardo as respostas aos questionamentos feitos, aos quais o Sr Paulo Cadi NÃO FOI CAPAZ DE RESPONDER NENHUM. (creio que é esse o motivo de fugir do assunto, com comentários e perguntas do nível dessas acima...)
Diego 10 de julho de 2019 22:23,.... respondeu....
ResponderExcluirBoa noite a todos!
O Sr Paulo Cadi desvia o assunto pois certas perguntas são desconcertantes para aqueles que acreditam na doutrina da trindade. Não conseguem apresentar respostas racionais dentro da Bíblia; e portanto, para responder questionamentos acerca da trindade, recorrem as própria explicações inventadas pelos seus teólogos trinitários ou dão respostas evasivas.
O assunto é trindade, mas ai ele começa a falar do “escravo fiel”, da “noiva de Cristo”, etc.
Olha o nível das perguntas:
► Como o Escravo Fiel e Discreto que é homem pode ser a noiva de Cristo?
Faça-me o favor né, esse tipo de pergunta não dá.....
Sr Paulo, o Sr concluiu que a passagem acerca do “Escravo fiel e discreto” é uma PARÁBOLA, mas ao menos o Sr entende o que é uma PARÁBOLA? Se não, pesquise mais afundo por favor. O Sr tenta comparar a “unidade composta” do “escravo” (UM escravo composto de várias pessoas) a suposta “unidade composta” de Deus....isso é ridículo. Não confunda as coisas...
► (1 Coríntios 2:13) Dessas coisas também falamos, não com palavras ensinadas pela sabedoria humana, mas com as ensinadas pelo espírito, ao explicarmos ASSUNTOS ESPIRITUAIS COM PALAVRAS ESPIRITUAIS.
📮RESPOSTA ➡Eu não vi nenhuma "pergunta desconcertante", apenas a velha e surrada mesmice que vocês aprenderam dos ungidos.
Nem os Unitarianos Bíblicos aceitam a doutrina da Watchtower com respeito à natureza de Deus Pai, de Jesus Cristo e do Espírito Santo.
Agora, eu exemplifiquei o meu argumento com a interpretação que o Corpo Governante aplica a si mesmo, ou seja,... os caras recorrem a uma parábola que tem como personagem protagonista UM INDIVÍDUO e fazem a descarada afirmação de que esse único indivíduo representa os 144000 ungidos!
Assim começou a parábola:
Quem é, pois, o servo fiel e prudente a quem o Senhor constituiu sobre a sua casa, para dar o sustento a seu tempo? Bem-aventurado aquele servo a quem o Senhor, quando vier, achar servindo assim. Em verdade vos digo que lhe confiará todos os seus bens.
Sem nenhum apoio do texto para esse tipo de interpretação....
Agora, na parábola o "servo" a quem o Senhor se refere são INDIVIDUALMENTE cada um dos Apóstolos, por que foram somente eles que receberam a REVELAÇÃO da mensagem do Evangelho, (o décimo segundo creio que foi Paulo, mas Matias foi aceito legitimamente no ministério), e por extensão os profetas, mestres, evangelistas e pastores, Efésios 4:11, cada um individualmente incorporando a fidelidade exigida do legítimo homem de Deus.
O fato é que se o servo da parábola pode representar muitos indivíduos, quanto mais o termo ELOHIM seguido de várias passagens que fazem alusão a mais de uma pessoa!
Gênesis... "Eis que o homem se tornou COMO UM DE NÓS... 3:22....
segue...
Diego, respondeu....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
A eternidade do Filho é claramente apresentada apenas se compararmos João 1:1 e 1Coríntios 8:5-6 onde o Pai e o Filho são posicionados ANTES e SEPARADOS da criação, o que é uma prova incontestável de que o Logos não é uma criatura, por que ali diz que.... "todas as coisas procedem do Pai através do Filho....
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RESPOSTA ►►► As coisas são (ou vieram a existência) POR MEIO de Jesus. É o que diz 1 Coríntios 8:6. O Sr entende o que significa a expressão “POR MEIO DE”??
Se o Filho é o PRIMOGÊNITO de TODA a CRIAÇÃO (Colossenses 1:15), obviamente ele existia no PRINCÍPIO com Deus (João 1:1).
► Me diga, em qual parte da Bíblia o primogênito de algum grupo está fora daquele grupo??? Se o Filho é o primogênito de TODA A CRIAÇÃO, como pode ele não fazer parte DO GRUPO DA CRIAÇÃO? Descasca esse abacaxi Sr Paulo Cadi....
(nota: o contexto deixa claro que se trata da criação mesmo, e não a “nova criação”, que o Sr já tentou inferir tal significado em outras oportunidades, alterando o sentido original do texto, que não diz isso e nem o contexto apoia tal conclusão).
��RESPOSTA ➡Em 1Coríntios 8:5-6 cabe a você explicar como é que todas as coisas, (estou falando de CRIAÇÃO e não de qualquer outra coisa),.. como é que "todas as coisas" vieram "por meio de" Jesus Cristo?
“O primogênito de toda a criação”. Essa frase refere-se a Cristo sendo as primícias dos que ressuscitaram dos mortos (compare com 1Coríntios 15:20). No texto grego é “o primogênito de toda a criação” (ou “o primogênito de toda criatura”, já que não há artigo antes da palavra “criação.
Uma leitura natural do caso genitivo é o genitivo partitivo, que estaria dizendo que Jesus é o primogênito do resto da criação, o que é verdadeiro e faz sentido, já que Jesus foi de fato a primeira pessoa a ser ressuscitada dentre os mortos em um novo corpo eterno.
O genitivo também pode ser um genitivo de relação, o que significaria que Jesus era o primogênito em relação a outras criações, isto é, que Jesus era "primogênito", isto é, ressuscitado dos mortos antes de qualquer outra pessoa.
O contexto de Colossenses 1 está se referindo a nova criação inaugurada com a ressurreição de Cristo..
Cristo não é o primogênito dessa velha criação que "geme com dores de parto", Romanos 8:22, é que irá passar, Hebreus 1:10-12, mas eternamente o primogênito da Nova criação dos novos céus é nova terra.
"O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação,
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele." Colossenses 1:15,16
O verbo grego traduzido criado é "ktizō" (# 2936 κτίζω), e significa criar. Mas este versículo não está se referindo a Jesus criando o mundo no Gênesis. Refere-se a Jesus criando as posições de autoridade que são necessárias para administrar sua Igreja, que começou no dia de Pentecostes (Atos 2). Deus Pai delegou “toda autoridade” a Cristo (Mt 28:18), o que incluiria a autoridade para criar a estrutura necessária para administrar a Igreja. Efésios 2:15 confirma isso dizendo que Cristo criou “um novo homem” (sua Igreja) de judeus e gentios.
segue...
Além disso, ao derramar o dom do Espírito Santo em cada crente (Atos 2:33, 38), o Senhor Jesus criou algo novo em cada um deles, isto é, o “novo homem”, sua nova natureza (2 Cor. 5:17, Gálatas 6:15, Efésios 4:24). A Igreja do Corpo de Cristo (a Igreja Cristã) era uma entidade nova, criada por Cristo no Dia de Pentecostes de judeus e gentios. Ele também teve que criar a estrutura e as posições que permitiriam que ela funcionasse, tanto no mundo espiritual (posições para os anjos que ministrariam à Igreja - Rev. 1:1, “seu anjo”) quanto no mundo físico. (posições e ministérios aqui na terra - Romanos 12:4-8; Efésios 4:7-11; Col. 2:10; Tito 3:1). A Bíblia descreve as realidades físicas e espirituais que Cristo criou pela frase “coisas no céu e na terra, visíveis e invisíveis”.
ResponderExcluirDiego 10 de julho de 2019 22:23, respondeu.....
Sr Paulo Cadi disse:
NOTA: Diego, você continua usando o pronome pessoal masculino para o espírito santo?
Olha o que você escreveu, (o que está em maiúscula é ênfase minha),
nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ELE ser personificado, em outras ele atual como algo impessoal (o que constitui sim a prova de que não se trata de uma pessoa distinta).
Em lugar de ELE você não deveria estar usando o pronome demonstrativo ISTO que você mesmo exigiu em Atos 2:33?!
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RESPOSTA ►►► Como eu já disse, os Senhores trinitários precisam URGENTEMENTE voltar para a escola, aprender a interpretar texto e regras gramaticais..... isso que o Sr disse acima é prova disso.
Usar o pronome pessoal ELE na frase em questão é apenas por questão de concordância. Caso contrário ficaria assim:
“nem o espirito santo é apresentado como pessoa distinta do Pai e do Filho, pois apesar de em certas ocasiões ISTO ser personificado, em outras ISTO atua como algo impessoal”
No diálogo:
João: - Onde está O LIVRO que eu te emprestei?
José: - ELE está em cima da estante.
Concluímos que o livro é uma pessoa, só por que José usou o pronome pessoal ELE para referir-se ao livro?
► (João 3:8) O VENTO sopra para onde quer, e ouve-se o som dele, mas não se sabe de onde ELE vem nem para onde vai. Assim é com todo aquele que nasce do espírito.”
Concluímos que o vento é uma pessoa, só por que Jesus usou o pronome pessoal ELE para referir-se ao vento?
Percebe o quão sem sentido é essa conclusão?
📮RESPOSTA ➡Essas aplicações do pronome pessoal no grego para coisas impessoais são bem conhecidas...
A minha intenção é chamar à atenção para a tendenciosidade da Tradução do Novo Mundo que não respeita NADA em Gênesis 1:2 e nas passagens que convenientemente perverte quando o assunto é doutrina .... parafraseia, não traduz, Gênesis 1:2 ruach, como FORÇA ATIVA, segundo à moda da casa Watchtower, em vez de correta e honestamente verter, ESPÍRITO, SOPRO, VENTO da parte de Deus, etc...
Em Colossenses 1:15,16, os ungidos inseriram a palavra OUTRAS, (não existe no texto grego), e sem colchetes como se fizesse parte do texto grego, para dizer que Cristo como primeira criatura de Jeová criou todas as "outras" coisas exceto ele que foi a primeira criação de Jeová e que Jeová após criá-lo por intermédio dele criou todas as "outras coisas."
"15 Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; 16 pois por meio dele foram criadas todas as OUTRAS coisas nos céus e na terra, as coisas visíveis e as coisas invisíveis, quer sejam tronos, quer domínios, quer governos, quer autoridades. Todas as OUTRAS coisas foram criadas por meio dele e para ele. - Tradução do Novo Mundo.
segue...
A prova de que não se refere a criação atual mas aos novos céus e nova terra com suas hierarquias angélicas e eclesiásticas é que no verso 16 diz no final diz,.. "tudo foi criado por ele e PARA ELE...
ResponderExcluirOra, como é que a criação atual que vai passar foi criada para o Cristo ressurreto?!
E podemos prosseguir multiplicando os exemplos desta funesta tradução.
A Watchtower poderia em João 16:13 e nos outros versos semelhantes traduzir de forma a ficar coerente com sua doutrina da impessoalidade do Espírito Santo...
Sem o pronome pessoal ELE por que a escolha das palavras chaves que serão inseridas no texto pela Watchtower visam sempre um fim específico: doutrinário.
Das muitas referências bíblicas que demonstram que isto não é verdade, João 16:13-14 é a principal. Oito vezes o Senhor Jesus se refere ao Espírito Santo usando o pronome pessoal masculino "ELE". A palavra grega "ESPÍRITO" é neutra mas o pronome empregado não é neutro mas masculino. Cristo estava teologicamente certo nisto, reconhecendo a personalidade do Espírito. Se o Espírito Santo não fosse uma pessoa, o pronome neutro é que seria usado e a gramática da passagem ficaria intacta.
Como a Watchtower não tem escrúpulos quando se trata de maquiar o texto para fins doutrinários não haverá nenhum problema para eles retirar o pronome pessoal das passagens em que ELE é usado para o Espírito Santo é inserir outro termo que venha a calhar com suas intenções.
O uso do pronome pessoal ELE para o VENTO é por que Jesus está fazendo uma analogia do vento com PESSOAS, ou seja, "todo aquele que é nascido do Espírito", ao passo que, em João 16:13 de acordo com a Watchtower Jesus está se referindo DIRETAMENTE a um poder, uma força, destituída em sua essência de pessoalidade.
Boa noite a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
O fato é que se o servo da parábola pode representar muitos indivíduos, quanto mais o termo ELOHIM seguido de várias passagens que fazem alusão a mais de uma pessoa!
Gênesis... "Eis que o homem se tornou COMO UM DE NÓS... 3:22....
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RESPOSTA ►►► Sr Paulo Cadi ainda não aprendeu.... ELOHIM significa literalmente DEUSES. Se ELOHIM faz alusão a uma pluralidade em Deus como o Sr diz, essa pluralidade não seria de PESSOAS, mas de DEUSES pois esse é o sentido literal da palavra no hebraico!
Mas seguindo a fundamentação bíblica de que Deus é UM (echad), o termo Elohim quando aplicado a Jeová assume um sentido de PLURAL MAJESTÁTICO. O plural majestático é usado para tratamento de pessoas em grau de autoridade e poder (Ex.: Vossa Santidade; Vossa Excelência; Vossa Magnificência, etc), onde o Pronome possessivo da segunda pessoa do PLURAL é aplicado a UMA PESSOA.
Um exemplo de plural Majestático na Bíblia é encontrado em Gênesis 42:30 onde José é chamado de ‘‘senhor’’ no plural (adho-héh), sendo ele, obviamente UMA PESSOA, mas que é chamado com esse termo devido ao seu poder e autoridade.
Quanto as passagens em Gênesis em que fala no plural (nós, façamos, etc), é um argumento muito fraco. A conclusão mais óbvia, é que Deus falava com um ser distinto dele, muito provavelmente seu Filho, que estava ao seu lado “no princípio”. (João 1:1). A dedução de que Deus confabulava entre si (as supostas três pessoas da trindade) é um tanto quanto forçada e no mínimo curiosa. Afinal, se os três são oniscientes, qual a necessidade de um diálogo entre os três? Absolutamente NADA no contexto de Gênesis ou das escrituras hebraicas pode ser usado para fundamentar essa conversa trinitária nesses diálogos. Somente a intepretação trinitária mesmo.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Em 1Coríntios 8:5-6 cabe a você explicar como é que todas as coisas, (estou falando de CRIAÇÃO e não de qualquer outra coisa),.. como é que "todas as coisas" vieram "por meio de" Jesus Cristo?
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RESPOSTA ►►► o Sr não respondeu a pergunta (pra variar)... O que significa a expressão “POR MEIO DE”??
Se o Filho é a CAUSA PRIMARIA da criação, porque 1 Coríntios 8:6 diz que “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS” e quando se refere ao Filho no ato da criação, diz que as coisas foram “POR MEIO” dele? Há na Bíblia algum versículo que diz que algum ato criativo é feito “por meio de Deus” ou “por meio do Pai”??
Há algum versículo da Bíblia em que o Filho receba o título de CRIADOR?
Sr Paulo Cadi disse:
“O primogênito de toda a criação”. Essa frase refere-se a Cristo sendo as primícias dos que ressuscitaram dos mortos (compare com 1Coríntios 15:20). No texto grego é “o primogênito de toda a criação” (ou “o primogênito de toda criatura”, já que não há artigo antes da palavra “criação.
Uma leitura natural do caso genitivo é o genitivo partitivo, que estaria dizendo que Jesus é o primogênito do resto da criação, o que é verdadeiro e faz sentido, já que Jesus foi de fato a primeira pessoa a ser ressuscitada dentre os mortos em um novo corpo eterno.
O genitivo também pode ser um genitivo de relação, o que significaria que Jesus era o primogênito em relação a outras criações, isto é, que Jesus era "primogênito", isto é, ressuscitado dos mortos antes de qualquer outra pessoa.
O contexto de Colossenses 1 está se referindo a nova criação inaugurada com a ressurreição de Cristo..
Cristo não é o primogênito dessa velha criação que "geme com dores de parto", Romanos 8:22, é que irá passar, Hebreus 1:10-12, mas eternamente o primogênito da Nova criação dos novos céus é nova terra.
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RESPOSTA ►►► Colossenses 1:15 chama Jesus de o “primogênito de toda a criação” e o vers. 18 o chama de “primogênito dentre os mortos”. Nesse contexto, obviamente Jesus é primogênito em dois aspectos DISTINTOS.
Jesus é o primogênito de TODA A CRIAÇÃO (não diz da “nova criação”). Isso porque ele é o Primeiro a vir a existência, o Filho mais velho, a criação mais antiga. Isso de que Jesus é o “protótipo da nova criação” é mais uma invenção do Sr para tentar explicar o inexplicável, que é como Jesus pode ser o Deus Supremo e ao mesmo tempo ser o “primogênito de toda a criação”. (Compare com Apocalipse 3:14).
Jesus é o primogênito dentre os mortos porque foi o primeiro a ser ressuscitado para vida celestial imortal. (Compare com 1 Coríntios 15:20-23).
O primogênito, SEMPRE faz parte do grupo do qual ele é primogênito. Se Jesus é primogênito dentre os mortos, obviamente ele faz PARTE DO GRUPO dos que morreram. Se Jesus é primogênito de toda a criação. Obviamente ele FAZ PARTE DO GRUPO DA CRIAÇÃO.
Sr Paulo Cadi disse:
Deus Pai delegou “toda autoridade” a Cristo (Mt 28:18), o que incluiria a autoridade para criar a estrutura necessária para administrar a Igreja.
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RESPOSTA ►►► Mas em Jesus não habita todos os “atributos incomunicáveis da Divindade” Sr Paulo Cadi? Como o Filho pode receber algo de Deus Pai que ele já não possuía? Jesus na Terra abriu mão de sua autoridade? Como pode o “Deus Filho” abrir mão da sua autoridade e mesmo assim continuar sendo Deus 100% do tempo com todos os seus atributos?? Me explica isso por favor!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Essas aplicações do pronome pessoal no grego para coisas impessoais são bem conhecidas...
A minha intenção é chamar à atenção para a tendenciosidade da Tradução do Novo Mundo que não respeita NADA em Gênesis 1:2 e nas passagens que convenientemente perverte quando o assunto é doutrina .... parafraseia, não traduz, Gênesis 1:2 ruach, como FORÇA ATIVA, segundo à moda da casa Watchtower, em vez de correta e honestamente verter, ESPÍRITO, SOPRO, VENTO da parte de Deus, etc...
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RESPOSTA ►►► Se são bem conhecidas, por que o Sr reclamou (mais de uma vez) eu ter usado o pronome pessoal ELE para o espirito santo??? Não entendi...
Ai o Sr abandona esse “barco furado” que é o problema quanto ao uso do pronome pessoal ELE para o espirito santo (visto que não há problema algum em usa-lo, pois o mesmo é usado para referir-se a coisas impessoais), e ataca a TNM sobre Gênesis 1:2.... o que uma coisa tem a ver com a outra?? Como o barco do primeiro argumento afundou, o Sr pula para outro, é isso?
Se em Gênesis 1:2, o “ruahh de Deus” pode apropriadamente ser vertido como “vento, sopro, respiração, poder ou espirito”, essas definições transmitem a idéia de uma PESSOA DISTINTA, ou uma EMANAÇÃO de Deus?
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Por hora, aguardo as respostas aos questionamentos e argumentos que apresentei no dia ►3 de julho de 2019◄ aos quais, até o momento o Sr Paulo Cadi não respondeu.....
Bom dia a todos!
ResponderExcluirEstava sem tempo mas.... em tempo....
Diego 16 de julho de 2019 19:42, respondeu....
Boa noite a todos!
Sr Paulo Cadi disse:
O fato é que se o servo da parábola pode representar muitos indivíduos, quanto mais o termo ELOHIM seguido de várias passagens que fazem alusão a mais de uma pessoa!
Gênesis... "Eis que o homem se tornou COMO UM DE NÓS... 3:22....
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RESPOSTA ►►► Sr Paulo Cadi ainda não aprendeu.... ELOHIM significa literalmente DEUSES. Se ELOHIM faz alusão a uma pluralidade em Deus como o Sr diz, essa pluralidade não seria de PESSOAS, mas de DEUSES pois esse é o sentido literal da palavra no hebraico!
Mas seguindo a fundamentação bíblica de que Deus é UM (echad), o termo Elohim quando aplicado a Jeová assume um sentido de PLURAL MAJESTÁTICO. O plural majestático é usado para tratamento de pessoas em grau de autoridade e poder (Ex.: Vossa Santidade; Vossa Excelência; Vossa Magnificência, etc), onde o Pronome possessivo da segunda pessoa do PLURAL é aplicado a UMA PESSOA.
🏆RESPOSTA ➡1. Deus é uma pluralidade...
É geralmente aceito que Elohim é um substantivo plural que tem a terminação hebraica plural masculina “im”. A própria palavra Elohim usada para o Deus verdadeiro em Gênesis 1:1, “No princípio, Deus criou os céus e a terra”, também é usada em Êxodo 20:3, “Não terás outros deuses (Elohim) diante de Mim”, e em Deuteronômio 13:2, “… deixai-nos ir atrás de outros deuses (Elohim)…” Enquanto o uso do plural Elohim não prova uma Tri-unidade, certamente abre a porta para uma doutrina de pluralidade na Divindade, uma vez que é a palavra que é usada para o único Deus verdadeiro, bem como para os muitos falsos deuses.
Verbos plurais usados com Elohim
Praticamente todos os eruditos hebreus reconhecem que a palavra Elohim, por si só, é um substantivo plural. No entanto, eles desejam negar que isso permite qualquer pluralidade na Divindade. Sua linha de raciocínio geralmente é assim: Quando “Elohim” é usado para o verdadeiro Deus, ele é seguido por um verbo singular; quando é usado para falsos deuses, é seguido pelo verbo plural. O rabino Greenberg afirma o seguinte:
“Mas, na verdade, o verbo usado no verso de abertura do Gênesis é 'bara' que significa 'ele criou' - singular. Não é preciso ser muito profundo estudante de hebraico para entender que o versículo de abertura de Gênesis fala claramente de um Deus singular ”.
O ponto dado, é claro, geralmente é verdadeiro porque a Bíblia ensina que Deus é apenas um Deus e, portanto, o padrão geral é ter o substantivo plural seguido pelo verbo singular quando ele fala do único Deus verdadeiro. No entanto, existem lugares onde a palavra é usada para o verdadeiro Deus e ainda assim é seguida por um verbo plural:
Gênesis 20:13: “E aconteceu que quando Deus (Elohim) me fez perambular [literalmente: Eles me fizeram perambular] da casa de meu pai ... Gênesis 35:7:“ ... porque ali apareceu Deus (Elohim) ele ... ”[Literalmente: Eles apareceram para ele.]
2 Samuel 7:23: “… Deus (Elohim) foi ...” [Literalmente: Eles foram.]
Salmo 58:12: “Certamente Ele é Deus (Elohim) que julga ... [Literalmente: Eles julgam.]
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O nome Eloah
ResponderExcluirSe a forma plural Elohim era a única forma disponível para uma referência a Deus, então concebivelmente o argumento poderia ser feito de que os escritores das Escrituras Hebraicas não tinham outra alternativa senão usar a palavra Elohim tanto para o único Deus verdadeiro quanto para muitos outros deuses
. No entanto, a forma singular para Elohim (Eloah) existe e é usada em passagens como Deuteronômio 32:15-17 e Habacuque 3:3. Essa forma singular poderia facilmente ter sido usada consistentemente. No entanto, é usado apenas 250 vezes, enquanto a forma plural é usada 2.500 vezes. O uso muito maior da forma plural pende em direção ao argumento em favor da pluralidade na Divindade, e não contra ela.
Pronomes plurais para Deus
Outro ponto em questão em relação à gramática hebraica é que, muitas vezes, quando Deus fala de si mesmo, ele usa claramente o pronome plural:
Gênesis 1:26: Então Deus (Elohim) disse: "Façamos o homem à nossa imagem, segundo a nossa semelhança ..."
Ele dificilmente poderia ter feito referência a anjos desde que o homem foi criado à imagem de Deus e não de anjos. O Midrash Rabbah no Genesis reconhece a força deste comentário final da passagem como segue:
“O rabino Samuel Bar Hanman, em nome do rabino Jonathan, disse que na época em que Moisés escreveu a Torá, escrevendo uma porção dela diariamente, quando chegou a este verso que diz:“ E Elohim disse, façamos o homem à nossa imagem conforme a nossa semelhança ”, disse Moisés,“ Mestre do universo, por que você dá uma desculpa para os sectários (que crêem na Tri-unidade de Deus) ”. Deus respondeu a Moisés:“ Você escreve e quem quer que erre , deixe-o errar. ”
É óbvio que o Midrash Rabbah está tentando simplesmente contornar o problema e não consegue responder adequadamente por que Deus se refere a si mesmo no plural.
O uso do pronome plural também pode ser visto em:
Gênesis 3:22: Então o Senhor Deus (YHVH Elohim) disse: “Eis que o homem se tornou semelhante a um dos nossos…” Gênesis 11:7: “Vem, desça-nos e confunda a sua língua…”
Isaías 6:8: Também ouvi a voz do Senhor, dizendo: A quem enviarei, e quem irá por nós?
Esta última passagem pareceria contraditória com o singular “eu” e o plural “nós”, exceto quando vista como uma pluralidade (nós) em uma unidade (eu).
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Descrições plurais de Deus
ResponderExcluirUm ponto que também vem do hebraico é o fato de que muitas vezes substantivos e adjetivos usados para falar de Deus são plurais. Alguns exemplos são os seguintes:
Eclesiastes 12: 1: "Lembre-se do seu Criador ..." [Literalmente: criadores.]
Salmo 149:2: “Regozije-se Israel no seu Criador.” [Literalmente: criadores.]
Josué 24:19: "... santo Deus ..." [Literalmente: santos deuses.]
Isaías 54: 5: “Pois o teu Criador é teu marido ...” [Literalmente: criadores, maridos.]
Todos esses exemplos repousam firmemente na linguagem hebraica das Escrituras. Se quisermos basear nossa teologia apenas nas Escrituras, devemos dizer que, por um lado, elas afirmam a unidade de Deus, ao mesmo tempo em que tendem ao conceito de uma unidade composta que permite uma pluralidade na Divindade.
O Shema
Deuteronômio 6:4: Ouve, Israel! O SENHOR nosso Deus é o único SENHOR!
Deuteronômio 6:4, conhecido como o Shema, sempre foi a grande confissão de Israel. É este verso mais do que qualquer outro que é usado para afirmar o fato de que Deus é um e é freqüentemente usado para contradizer o conceito de pluralidade na Divindade. Mas é um uso válido deste verso?
Por um lado, deve-se notar que as próprias palavras “nosso Deus” estão no plural no texto hebraico e literalmente significam “nossos deuses”. No entanto, o principal argumento está na palavra “um”, que é uma palavra hebraica, echad. Um olhar através do texto hebraico onde a palavra é usada em outros lugares pode rapidamente mostrar que a palavra echad não significa um “um” absoluto, mas um “um” composto.
Por exemplo, em Gênesis 1:5, a combinação de tarde e manhã compreende um (echad) dia. Em Gênesis 2:24, um homem e uma mulher se reúnem em casamento e os dois “se tornarão uma carne (echad)”. Em Esdras 2:64, somos informados de que toda a assembléia era como um (echad), embora ele era composto de inúmeras pessoas. Ezequiel 37:17 fornece um exemplo bastante notável, onde dois bastões são combinados para se tornar um (echad). O uso da palavra echad nas Escrituras mostra que ela é uma unidade composta e não absoluta.
Há uma palavra hebraica que significa uma unidade absoluta e que é yachid, que é encontrada em muitas passagens das Escrituras.
Se Moisés pretendesse ensinar a unidade absoluta de Deus como contra uma unidade composta, YACHID teria sido uma palavra muito mais apropriada. De fato, Maimonides notou a força do termo “yachid” e escolheu usar essa palavra em seus “Treze Artigos de Fé” no lugar do echad. No entanto, Deuteronômio 6:4 (o Shema) não usa “yachid” em referência a Deus.
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ResponderExcluirVocê afirmou que a palavra elohim aplicada a Trindade faria referência a três deuses Já que o termo em si significa "deuses."
Não existe a menor possibilidade por que a doutrina da Trindade afirma que em cada uma das três pessoas individualmente reside toda a plenitude da substância divina Incriada, (não-criada).
E note que em Gênesis 3:22 elohim só pode ser aplicado a iguais e não a um superior Deus maior falando a um deus menor.
Você mesmo afirmou que Moisés é elohim, os juízes são elohim, Jesus é elohim..
Então em Gênesis 3:22 o Eloheizão estava falando para o eloheizinho? Kkk.. É isto?
Eu quero saber.. em Gênesis 3:22 Jesus é elohim ou não?
A pluralidade de pessoas divinas e não a pluralidade de deuses, por que o termo plural elohim seria o caso para três deuses se cada uma das pessoas possuísse uma essência e tempo de existência diferente da outra.
Como nenhuma das pessoas foi criada o conceito de deuses desaparece por que existe somente um Deus Criador.
Elohim como plural de intensificação e de majestade mostra que a plenitude de Deus é trinitariana e não unitariana, Já que Deus em Gênesis 3:22 disse que o homem se tornou como "um de nós conhecendo o bem e o mal..."
A ênfase da palavra deuses ocorre mais por causa da mesma natureza divina das pessoas do que pela distinção de pessoas em si... Se a ênfase recaísse na distinção de pessoas resultaria em politeísmo.
A palavra elohim ainda que seja plural deixa aberto o qualificador, para a aplicação de seu uso, o que na doutrina da Trindade recai sobre a natureza das pessoas divinas.
No caso do termo elohim, não poderia estar o Pai Jeová se dirigindo ao Filho Jesus ou a anjos por que eles, sendo criaturas, não possuem o mesmo conhecimento ilimitado, (conhecimento em todos os sentidos e não apenas teórico), do bem e do mal que somente o Criador detém.
O homem em sua esfera humana se tornou conhecedor do bem e do mal como Deus é na divina dimensão.
Se o Criador em Gênesis 3:22 estivesse dirigindo-se à uma criatura em matéria de conhecimento, Ele estaria colocando a criatura no mesmo patamar de onisciência que Deus, o que é impossível de acontecer.
Portanto a palavra elohim como plural de majestade e de intensificação é trinitariano em natureza, ou seja, o Pai das Luzes estava se dirigindo a iguais.
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Diego, respondeu....
ResponderExcluirQuanto as passagens em Gênesis em que fala no plural (nós, façamos, etc), é um argumento muito fraco. A conclusão mais óbvia, é que Deus falava com um ser distinto dele, muito provavelmente seu Filho, que estava ao seu lado “no princípio”. (João 1:1). A dedução de que Deus confabulava entre si (as supostas três pessoas da trindade) é um tanto quanto forçada e no mínimo curiosa. Afinal, se os três são oniscientes, qual a necessidade de um diálogo entre os três? Absolutamente NADA no contexto de Gênesis ou das escrituras hebraicas pode ser usado para fundamentar essa conversa trinitária nesses diálogos. Somente a intepretação trinitária mesmo.
🏆RESPOSTA ➡Parte da sua objeção foi respondida acima.
Você disse... "Afinal, se os três são oniscientes, qual a necessidade de um diálogo entre os três?"
Exatamente por que a onisciência em Deus é manifestada através da triplicidade de pessoas que.. "o homem se tornou como um de nós..." é possível..
Qual o sentido de Jeová colocar juntamente com Ele a criatura Jesus, infinitamente menor em conhecimento a Ele, em contraposição à duas criaturas, Adão e Eva, também infinitamente menores a Ele em conhecimento?
Jesus, sendo criatura, deveria estar ao lado de Adão e Eva, por que mesmo que esteja a bilhões de anos luz a frente do eterno casal, está também, infinita e incomensuravelmente distante de Jeová no conhecimento do bem e do mal, não podendo Jeová se dirigir a Jesus como..., um de nós... "
Diego, respondeu...
Sr Paulo Cadi disse:
Em 1Coríntios 8:5-6 cabe a você explicar como é que todas as coisas, (estou falando de CRIAÇÃO e não de qualquer outra coisa),.. como é que "todas as coisas" vieram "por meio de" Jesus Cristo?
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RESPOSTA ►►► o Sr não respondeu a pergunta (pra variar)... O que significa a expressão “POR MEIO DE”??
Se o Filho é a CAUSA PRIMARIA da criação, porque 1 Coríntios 8:6 diz que “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS” e quando se refere ao Filho no ato da criação, diz que as coisas foram “POR MEIO” dele? Há na Bíblia algum versículo que diz que algum ato criativo é feito “por meio de Deus” ou “por meio do Pai”??
Há algum versículo da Bíblia em que o Filho receba o título de CRIADOR?
🏆RESPOSTA ➡Eu quero que você responda COMO JEOVÁ CRIOU POR INTERMÉDIO DE JESUS?
Jeová na criação usou Jesus PARA FAZER O QUÊ?
Eu já lhe fiz essa pergunta várias vezes e você não respondeu.👎
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Sr Paulo Cadi disse:
ResponderExcluir“O primogênito de toda a criação”. Essa frase refere-se a Cristo sendo as primícias dos que ressuscitaram dos mortos (compare com 1Coríntios 15:20). No texto grego é “o primogênito de toda a criação” (ou “o primogênito de toda criatura”, já que não há artigo antes da palavra “criação.
Uma leitura natural do caso genitivo é o genitivo partitivo, que estaria dizendo que Jesus é o primogênito do resto da criação, o que é verdadeiro e faz sentido, já que Jesus foi de fato a primeira pessoa a ser ressuscitada dentre os mortos em um novo corpo eterno.
O genitivo também pode ser um genitivo de relação, o que significaria que Jesus era o primogênito em relação a outras criações, isto é, que Jesus era "primogênito", isto é, ressuscitado dos mortos antes de qualquer outra pessoa.
O contexto de Colossenses 1 está se referindo a nova criação inaugurada com a ressurreição de Cristo..
Cristo não é o primogênito dessa velha criação que "geme com dores de parto", Romanos 8:22, é que irá passar, Hebreus 1:10-12, mas eternamente o primogênito da Nova criação dos novos céus é nova terra.
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RESPOSTA ►►► Colossenses 1:15 chama Jesus de o “primogênito de toda a criação” e o vers. 18 o chama de “primogênito dentre os mortos”. Nesse contexto, obviamente Jesus é primogênito em dois aspectos DISTINTOS.
Jesus é o primogênito de TODA A CRIAÇÃO (não diz da “nova criação”). Isso porque ele é o Primeiro a vir a existência, o Filho mais velho, a criação mais antiga. Isso de que Jesus é o “protótipo da nova criação” é mais uma invenção do Sr para tentar explicar o inexplicável, que é como Jesus pode ser o Deus Supremo e ao mesmo tempo ser o “primogênito de toda a criação”. (Compare com Apocalipse 3:14).
Jesus é o primogênito dentre os mortos porque foi o primeiro a ser ressuscitado para vida celestial imortal. (Compare com 1 Coríntios 15:20-23).
O primogênito, SEMPRE faz parte do grupo do qual ele é primogênito. Se Jesus é primogênito dentre os mortos, obviamente ele faz PARTE DO GRUPO dos que morreram. Se Jesus é primogênito de toda a criação. Obviamente ele FAZ PARTE DO GRUPO DA CRIAÇÃO.
��RESPOSTA ➡JESUS é o primogênito da nova criação por que diz em Colossenses 1:15-16 que todas as coisas futuras foram "criadas por Ele e PARA Ele"....
Como Jesus vai criar uma "criação" que será para Ele depois de ressuscitado para depois destruí-la, hebreus 1:10...,?!
"E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
Eles perecerão, mas tu permanecerás; E todos eles, como roupa, envelhecerão,
E como um manto os enrolarás, e serão mudados. Mas tu és o mesmo, E os teus anos não acabarão." Hebreus 1:10-12
Dessa nova criação os salvos, a Igreja, serão herdeiros juntamente..
Em Colossenses 1:18 diz, ... E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência...,
Jesus não pode ser literalmente o primogênito de todas as criaturas senão todos os anjos e homens seriam filhos unigênitos, por que o primogênito tem de ser de sua mesma espécie..
Jesus teria de ser primogênito ou dos homens ou dos anjos.
Não poderia ser ao mesmo tempo o primogênito de duas classes diferentes de criaturas.
Jesus é o Filho Unigênito quanto a sua natureza divina e primogênito quanto à sua natureza humana..
Assim nos atestam as Escrituras.....
A primogenitura de Jesus é escatológica por que quando Maria deu a luz o seu primogênito esse primogenitura já visava a nova criação através da ressurreição dentre os mortos..
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Em Apocalipse 3:14 Jesus é o princípio da criação de Deus, da criação escatologica, por que desde o primeiro capítulo Jesus se apresenta como o ressuscitado que detém s chaves da morte e do hades...
ResponderExcluirEle é o princípio e origem por que a nova criação se realiza EM CRISTO, pois sua Encarnação e ressurreição é a origem do princípio da criação de Deus EM CRISTO que é o tema de todo o Novo Testamento. Não se fala mais da velha CRIAÇÃO por que estando-se EM CRISTO TUDO SE FEZ NOVO.
O Logos eterno pela sua Encarnação se torna o primogênito, o veículo por onde nasce a nova criação dos eleitos, os regenerados que habitarão o Reino da Luz.
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Diego, respondeu....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Deus Pai delegou “toda autoridade” a Cristo (Mt 28:18), o que incluiria a autoridade para criar a estrutura necessária para administrar a Igreja.
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RESPOSTA ►►► Mas em Jesus não habita todos os “atributos incomunicáveis da Divindade” Sr Paulo Cadi? Como o Filho pode receber algo de Deus Pai que ele já não possuía? Jesus na Terra abriu mão de sua autoridade? Como pode o “Deus Filho” abrir mão da sua autoridade e mesmo assim continuar sendo Deus 100% do tempo com todos os seus atributos?? Me explica isso por favor!
🏆RESPOSTA ➡COMO Cristo se humilhou como o servo mais insignificante de uma casa chegando a lavar os pés dos discípulos e continuou sendo divino?
Novamente você confunde a doutrina da Trindade com a doutrina Unicista.
A segunda pessoa da trindade se sujeita a primeira, só que tal sujeição ocorre EM DEUS e não FORA de Deus.
Se fossem três deuses, (triteísmo), com todos os atributos aí o seu argumento teria sentido...
Mas não é possível a existência de três deuses compartilhando dos mesmos atributos.
O que acontece na santíssima Trindade é a manifestação da dinâmica dos atributos nas pessoas divinas, ou seja, quando o Filho se sujeita ao Pai o Filho não perde a onipotência por que a sujeição do Filho ao Pai É ONIPOTENTE por que não é sujeição humana mas divina.
Diego, respondeu...
Sr Paulo Cadi disse:
Essas aplicações do pronome pessoal no grego para coisas impessoais são bem conhecidas...
A minha intenção é chamar à atenção para a tendenciosidade da Tradução do Novo Mundo que não respeita NADA em Gênesis 1:2 e nas passagens que convenientemente perverte quando o assunto é doutrina .... parafraseia, não traduz, Gênesis 1:2 ruach, como FORÇA ATIVA, segundo à moda da casa Watchtower, em vez de correta e honestamente verter, ESPÍRITO, SOPRO, VENTO da parte de Deus, etc...
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RESPOSTA ►►► Se são bem conhecidas, por que o Sr reclamou (mais de uma vez) eu ter usado o pronome pessoal ELE para o espirito santo??? Não entendi...
Ai o Sr abandona esse “barco furado” que é o problema quanto ao uso do pronome pessoal ELE para o espirito santo (visto que não há problema algum em usa-lo, pois o mesmo é usado para referir-se a coisas impessoais), e ataca a TNM sobre Gênesis 1:2.... o que uma coisa tem a ver com a outra?? Como o barco do primeiro argumento afundou, o Sr pula para outro, é isso?
Se em Gênesis 1:2, o “ruahh de Deus” pode apropriadamente ser vertido como “vento, sopro, respiração, poder ou espirito”, essas definições transmitem a idéia de uma PESSOA DISTINTA, ou uma EMANAÇÃO de Deus?
🏆RESPOSTA ➡Você aí acima escreveu "poder"... Naneni na não!
Eu não disse que o termo "ruach" pode ser traduzido pela palavra "poder." Isso é acréscimo seu.
Eu gosto dessa tradução...., "e um vento de Deus soprava sobre a face das águas...
Era o efeito da manifestação da presença do Espírito Santo se movimentando....
Uma emanação não fala, guia, se entristece, toma decisões, ouve, etc...
Eu Já disse que se o Espírito Santo faz figuradamente as coisas que lhe são atribuídas Ele REALMENTE NÃO FAZ ESSAS COISAS.... Ponto.
O Espírito Santo está inserido dentro de um contexto de REALIDADE e não de parábola, por isso quando as Escrituras afirmam que Ele fala ELE FALA, que Ele ouve ELE OUVE...
SE o Espírito Santo REALMENTE não fala e não ouve, guia, toma decisões, tem vontade própria, etc, os escritores bíblicos estavam mentindo.
Quanto a minha "reclamação" por causa do uso do pronome pessoal ELE para o Espírito Santo pela WATCHTOWER, eu penso que eles deveriam trocar pelo pronome demonstrativo ISTO.
Você, por exemplo, o que acha, se for para escolher qual dos dois prefere?
Sobre as minhas respostas às suas perguntas... Você disse que eu não respondi?
Você é que pulou várias questões que eu lhe fiz.👎
Bom dia a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi continua repetindo os mesmos “argumentos” já refutados, como se a repetição os tornasse verdade. Mas é inútil; a mentira continua sendo mentira não importa, quantas pessoas acreditem, quantas vezes seja dita ou por quanto tempo seja dita.
Ele disse:
{ Enquanto o uso do plural Elohim não prova uma Tri-unidade, certamente abre a porta para uma doutrina de pluralidade na Divindade, uma vez que é a palavra que é usada para o único Deus verdadeiro, bem como para os muitos falsos deuses. }
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RESPOSTA ►►► “Elohim” não prova trindade nem abre portas para trindade. Só na cabeça de vocês trinitários mesmo.
Nem vou perder tempo respondendo os argumentos posteriores que o Sr usou sobre o tema, porque basicamente se resume na tentativa de validar a deturpação do sentido básico da palavra Elohim no hebraico.
Se os Srs trinitários tentarem usar a palavra Elohim como um indicativo de uma suposta pluralidade de (ou em) Deus, forçosamente essa pluralidade será de DEUSES, e não DE PESSOAS MAS UM ÚNICO DEUS. Dizer que Elohim indica uma pluralidade de PESSOAS (não de DEUSES), é uma deturpação vergonhosa do sentido original da palavra para tentar apoiar uma crença pessoal. O apoio para essa deturpação só se encontra em obra de teólogos trinitários, e não em nenhum léxico ou dicionário hebraico, portanto nem merece crédito....
Esse argumento só serve para convencer ignorantes e ingênuos.
Sr Paulo Cadi disse:
Outro ponto em questão em relação à gramática hebraica é que, muitas vezes, quando Deus fala de si mesmo, ele usa claramente o pronome plural:
Gênesis 1:26: Então Deus (Elohim) disse: "Façamos o homem à nossa imagem, segundo a nossa semelhança ..."
Ele dificilmente poderia ter feito referência a anjos desde que o homem foi criado à imagem de Deus e não de anjos.
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RESPOSTA ►►► Não existe absolutamente nenhuma relação gramatical nessa conclusão de que Deus usar um pronome plural é um indicativo de um Deus triuno. Não existe nada, gramaticalmente falando, que indique uma conversa trinitária. Muito pelo contrário, se for analisar a passagem meramente pela gramática, a conclusão óbvia é que Deus falava com OUTRA PESSOA, um ser distinto dele, e não consigo mesmo.
Essa conversa trinitária é uma conclusão unicamente DOUTRINÁRIA, não GRAMATICAL.
Dizer que ele não faz referencia a anjos, é uma argumento falacioso (falácia do espantalho). O contexto da Bíblia nos leva a conclusão mais razoável que Deus nessa ocasião falava com o seu Filho UNIGÊNITO (João 1:1, 3, 14, 18). O Filho estava no “princípio” com Deus, então, logicamente, antes de Deus criar o universo físico e o homem.
E se o Filho é a “o reflexo da glória de Deus e a representação exata do seu ser,” (Hebreus 1:3) então ele detêm as qualidades que refletem perfeitamente quem Deus é.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Você afirmou que a palavra elohim aplicada a Trindade faria referência a três deuses Já que o termo em si significa "deuses."
Não existe a menor possibilidade por que a doutrina da Trindade afirma que em cada uma das três pessoas individualmente reside toda a plenitude da substância divina Incriada, (não-criada).
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RESPOSTA ►►► Não é eu que afirmo, é a única conclusão possível se o Sr como trinitário deseja usar esse argumento de que “elohim” indica um Deus plural. De qual plural “elohim” se refere? PESSOAS ou DEUSES?
Ai, ridiculamente, o Sr recorre a própria doutrina da trindade para argumentar que não existe a menor possibilidade disso (ou seja, ser deuses)...kkkkk
Realmente, não existe a possibilidade de “elohim” quando aplicado a Jeová assumir o sentido literal de DEUSES, porque seria caracterizado não um único Deus, mas DEUSES, o que segundo a Bíblia, não se aplica, pois Deus é UM SÓ. A única conclusão possível nesse caso é que elohim aplicado a Jeová assume um sentido de plural de MAJESTADE. Eu citei no comentário anterior um exemplo bíblico que prova que isso pode ser usado para UMA SÓ PESSOA em Gênesis 42:30 onde José é chamado de ‘‘senhor’’ no plural (adho-héh), sendo ele, obviamente UMA PESSOA, mas que é chamado com esse termo devido ao seu poder e autoridade.
Podemos acrescentar o termo “elohim” usado para Moisés em Êxodo 7:1.
Me diga Sr Paulo Cadi, de quantas pessoas estamos falando nessas duas passagens?
Sr Paulo Cadi disse:
A pluralidade de pessoas divinas e não a pluralidade de deuses, por que o termo plural elohim seria o caso para três deuses se cada uma das pessoas possuísse uma essência e tempo de existência diferente da outra.
Como nenhuma das pessoas foi criada o conceito de deuses desaparece por que existe somente um Deus Criador.
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RESPOSTA ►►► kkkkkkkk mais uma “pérola” trinitária....
Me explique isso: Qual a diferença de “pessoas divinas” para “deuses”?
É a mesma coisa que falar que “pessoas humanas” é diferente de “humanos”....argumento patético esse.....
Não adianta Sr Paulo, esse argumento da pluralidade de Elohim é um tiro no pé da trindade, mas o Sr insiste em usa-lo. Parece que o Sr gosta de passar vergonha, lamentável....
“o termo plural elohim seria o caso para três deuses se cada uma das pessoas possuísse uma essência e tempo de existência diferente da outra”. O Sr tirou essa conclusão de algum léxico ou dicionário bíblico, ou inventou essa regra para explicar o sentido e aplicação da palavra “elohim”?
Esse modo de interpretar o texto bíblico leva a uma conclusão pessoal, mas não necessariamente uma conclusão verdadeira. Para a conclusão ser verdadeira, temos que fazer justamente o contrário; fazer uma análise primariamente textual e gramatical e como conclusão dessa análise podemos chegar a uma conclusão doutrinária.
Os argumentos se encaixam na cabeça de vocês trinitários porque se baseiam em regras que os Srs mesmos inventaram para interpretar a Bíblia. Ai na sua cabeça tudo faz sentido mesmo. Inventaram sentido novo para elohim, primogênito, unigênito... e por ai vai.
Vocês começam a se contradizerem quando se é solicitado um fundamento BÍBLICO para essas regras e conclusões....ai que a vaca torce o rabo kkk
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu quero que você responda COMO JEOVÁ CRIOU POR INTERMÉDIO DE JESUS?
Jeová na criação usou Jesus PARA FAZER O QUÊ?
Eu já lhe fiz essa pergunta várias vezes e você não respondeu.👎
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RESPOSTA ►►► Sr Paulo, o que vou apresentar de argumentos aqui é exclusivamente o que a Bíblia diz. A Bíblia não explica como Deus criou, e nem exatamente como Jeová usou Jesus nesse processo criativo. Se a Bíblia não diz, não sabemos. Vamos nos concentrar somente no que a Bíblia diz, ok?
De novo:
1 Coríntios 8:6 diz sobre O PAI = “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS”
Sobre o FILHO diz: “POR MEIO DE QUEM são todas as coisas”
Então lhe pergunto novamente:
Se o Filho é a CAUSA PRIMARIA da criação, porque 1 Coríntios 8:6 diz que “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS” e quando se refere ao Filho no ato da criação, diz que as coisas foram “POR MEIO” dele? Há na Bíblia algum versículo que diz que algum ato criativo é feito “por meio de Deus” ou “por meio do Pai”??
Há algum versículo da Bíblia em que o Filho receba o título de CRIADOR?
Depois continuamos (opa, falei no PLURAL! Seria isso um indicativo que sou um TRIHUMANO?) kkkk
Boa tarde a todos!
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
JESUS é o primogênito da nova criação por que diz em Colossenses 1:15-16 que todas as coisas futuras foram "criadas por Ele e PARA Ele"....
Como Jesus vai criar uma "criação" que será para Ele depois de ressuscitado para depois destruí-la, hebreus 1:10...,?!
"E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
Eles perecerão, mas tu permanecerás; E todos eles, como roupa, envelhecerão,
E como um manto os enrolarás, e serão mudados. Mas tu és o mesmo, E os teus anos não acabarão." Hebreus 1:10-12
Dessa nova criação os salvos, a Igreja, serão herdeiros juntamente..
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RESPOSTA ►►►
Não existe a palavra “nova” antes de criação em Colossenses 1:15. Essa é uma adição do Sr, para alterar o sentido original do texto de modo a adequá-lo a uma crença pessoal. O texto diz somente “primogênito DE TODA A CRIAÇÃO”. Se o objetivo de Paulo fosse falar da nova criação, por que ele não disse isso??
“todas as coisas FUTURAS FORAM criadas....”??? Remake de “De volta para o futuro”? kkkk Como assim? Aonde no texto diz “coisas futuras”?????
Mais uma prova que o texto se refere a criação ORIGINAL, e não a “nova criação” é justamente isso: o uso do verbo no passado “FORAM criadas”. O escritor não está falando no tempo presente (“estão sendo criadas”) e nem no tempo futuro (“serão criadas), mas no PASSADO (“foram criadas”). Se trata de algo que já existia plenamente nos seus dias, o que não seria concebido se o assunto fosse a “nova criação”, que estava em estado embrionário naquela época.
A palavra original para “todas” é “pasēs” no original grego. O Léxico grego de Thayer, define o uso da palavra em Colossenses 1:15 e 16 como “em um sentido absoluto, todas as coisas coletivamente, a totalidade das coisas criadas, o universo das coisas”.
Então, esse sentido pessoal que o Sr tenta aplicar ao texto, dizendo que não se trata de “toda a criação” mas da “nova criação” não passa de uma deturpação. Essa paráfrase expúria não possui base alguma nos léxicos e nem mesmo entre os teólogos e eruditos da cristandade (o que inclui os trinitários). Esses últimos até deturpam o sentido original da palavra “primogênito”, buscando desesperadamente definições metafóricas e secundárias, mas até hoje não vi um dizer que Colossenses 1:15, 16 se trata da “nova criação”.
Creio que o Sr inventou esse sentido novo, porque se aceitar o sentido verdadeiro do texto, a pergunta abaixo não poderá ser respondida sem negar que Jesus não é o primeiro criado:
►►► EXISTE ALGUM VERSÍCULO NA BÍBLIA EM QUE O PRIMOGÊNITO NÃO FAZ PARTE DO GRUPO AO QUAL ELE É PRIMOGÊNITO?
Acertei?
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Jesus não pode ser literalmente o primogênito de todas as criaturas senão todos os anjos e homens seriam filhos unigênitos, por que o primogênito tem de ser de sua mesma espécie..
Jesus teria de ser primogênito ou dos homens ou dos anjos.
Não poderia ser ao mesmo tempo o primogênito de duas classes diferentes de criaturas.
Jesus é o Filho Unigênito quanto a sua natureza divina e primogênito quanto à sua natureza humana
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RESPOSTA ►►► Não pode ser literalmente o primogênito por que é isso que a Bíblia diz ou por que o Sr não quer para não ter que negar a doutrina que acredita?
Como já disse em um comentário anterior, os Srs trinitários inventam regras para que a conclusão do que a Bíblia diz se harmonize com as suas crenças. “Isso pode, mas isso não pode”..... bem conveniente né? Mas cadê o fundamento BÍBLICO para essas regras???
“Seriam todos filhos unigênitos”? “primogênito tem de ser de sua mesma espécie”? Como assim????
Em primeiro lugar, UNIGÊNITO só pode ter um..... não podem existir mais de um “unigênito”! A palavra grega mo·no·ge·nés é definida pelos lexicógrafos como “único de sua espécie, ímpar”, ou “o único membro de uma parentela ou espécie”.
► Por que Jesus é o UNIGÊNITO?
(Jo 1:14; 3:16, 18; 1Jo 4:9) Porque ele é o ÚNICO DE SUA ESPÉCIE, o único a quem o próprio Deus criou diretamente, sem a intermediação ou cooperação de qualquer criatura. Ele é o único a quem Deus, seu Pai, usou para trazer à existência toda as coisas existentes posteriores a ele.
>>> Deus eterno produz/gera/cria/da vida (tanto fez) a um Ser inteligente (Seu filho)
>>>>> Após trazer a existência esse primeiro ser, Deus continua criando/produzindo/dando vida etc a outros seres no domínio espiritual, depois a criação do universo físico e por último o homem. Nesse processo o primeiro ser criado (o Filho) participa.
É por isso que o Filho pode ser ao mesmo tempo UNIGÊNITO DE DEUS mas também PRIMOGÊNITO DE DEUS (e da CRIAÇÃO).
É interessante que quanto ao uso da palavra UNIGÊNITO para o Filho, a Bíblia sempre relaciona com “unigênito de DEUS”, “Deus unigênito, “Filho unigênito”. Nunca se diz que o Filho é o “unigênito DA CRIAÇÃO”. Isso porque o título “unigênito” do Filho refere-se a sua filiação diretamente de Deus, qual Filho ÚNICO. O Filho possui atributos que os distinguem de todas as demais criaturas, mas visto que a ele é atribuído o título de “primogênito de TODA A CRIAÇÃO”, invariavelmente tal Filho que é único da sua espécie, faz parte do grupo da CRIAÇÃO DE DEUS, com o primeiro ser criado.
“primogênito tem de ser de sua mesma espécie”. Jesus é chamado de o primogênito DE TODA A CRIAÇÃO. Então ele faz parte da “espécie” em questão, ou seja, de todos os seres criados, da criação. Desse grupo, ele é o primeiro.
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
COMO Cristo se humilhou como o servo mais insignificante de uma casa chegando a lavar os pés dos discípulos e continuou sendo divino?
Novamente você confunde a doutrina da Trindade com a doutrina Unicista.
A segunda pessoa da trindade se sujeita a primeira, só que tal sujeição ocorre EM DEUS e não FORA de Deus.
Se fossem três deuses, (triteísmo), com todos os atributos aí o seu argumento teria sentido...
Mas não é possível a existência de três deuses compartilhando dos mesmos atributos.
O que acontece na santíssima Trindade é a manifestação da dinâmica dos atributos nas pessoas divinas, ou seja, quando o Filho se sujeita ao Pai o Filho não perde a onipotência por que a sujeição do Filho ao Pai É ONIPOTENTE por que não é sujeição humana mas divina.
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RESPOSTA ►►► Li, re-li e não entendi foi nada.... percebo que cada vez que um trinitário tenta explicar o “mistério da Santíssima Trindade”, mais enrolado fica....
E pra variar o Sr não respondeu a pergunta sobre Mateus 28:18....
O bom é que o Sr mesmo fez a pergunta: “COMO Cristo se humilhou como o servo mais insignificante de uma casa chegando a lavar os pés dos discípulos e continuou sendo divino?”
Mas enrolou, enrolou e enrolou, e não conseguiu responder.
Leia o texto abaixo e me responda por favor:
► (Atos 3:13) O DEUS de Abraão, de Isaque e de Jacó, O DEUS de nossos antepassados, glorificou o SEU SERVO, JESUS, aquele que vocês entregaram e negaram diante de Pilatos, embora ele tivesse decidido soltá-lo.
►►► Cristo era SERVO de quem?? ◄◄◄
Sr Paulo, se Jesus conservou, (tanto na terra quanto no céu) todos os seus atributos divinos incomunicáveis com criaturas, como a onipotência, como Jesus pode ser SERVO DE DEUS? Como DEUS pode GLORIFICAR o Filho se ele nunca deixou de ser onipotente? Como Jesus pode receber autoridade de alguém se a AUTORIDADE de Deus está invariavelmente relacionada com a sua ONIPOTENCIA (que é incomunicável com criaturas) e Jesus nunca deixou de ser ONIPOTENTE na terra??
Como conciliar a ideia de que a onipotência divina se manifesta de maneira dinâmica nas pessoas divinas (ou seja, uma se torna servo da outra EM DEUS e não FORA DE DEUS) mas ao mesmo tempo as três pessoas divinas continuam sendo IGUALMENTE ONIPOTENTES 100% DO TEMPO? Como um onipotente pode ser servo de um onipotente IGUAL A ELE?
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu gosto dessa tradução...., "e um vento de Deus soprava sobre a face das águas...
Era o efeito da manifestação da presença do Espírito Santo se movimentando....
Uma emanação não fala, guia, se entristece, toma decisões, ouve, etc...
Eu Já disse que se o Espírito Santo faz figuradamente as coisas que lhe são atribuídas Ele REALMENTE NÃO FAZ ESSAS COISAS.... Ponto.
O Espírito Santo está inserido dentro de um contexto de REALIDADE e não de parábola, por isso quando as Escrituras afirmam que Ele fala ELE FALA, que Ele ouve ELE OUVE...
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RESPOSTA ►►► Obvio que o espirito santo está inserido em um contexto de realidade, pois o espirito santo é real.
Porém, se todas as ações que o Sr atribuiu acima são provas de que o espirito santo é uma personalidade distinta, o que dizer quando ele ENCHE, é DIVIDIDO, é PARCELADO, é DERRAMADO? Essas ações estão acontecendo na REALIDADE também?
Se essas ultimas ações atribuídas ao espirito santo são REALIDADE também (pois a Bíblia assim mostra que elas de fato aconteceram), como podemos harmoniza-las com a crença de que o espirito santo é uma pessoa?
Analisando o contexto geral, onde hora o espirito santo age como pessoa e hora como algo impessoal, sendo que todas essas ações são REALIDADE e não PARABOLAS, a que conclusão chegamos?
Sr Paulo Cadi disse:
Quanto a minha "reclamação" por causa do uso do pronome pessoal ELE para o Espírito Santo pela WATCHTOWER, eu penso que eles deveriam trocar pelo pronome demonstrativo ISTO.
Você, por exemplo, o que acha, se for para escolher qual dos dois prefere?
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RESPOSTA ►►► Prefiro a que permita a melhor e correta concordância gramatical em nosso idioma.
Como já refutado, o pronome pessoal ELE pode ser usado para coisas, e isso não as torna pessoas. A gramática permite isso, e a Bíblia contém exemplos. Então não sei porque o Sr continua insistindo nesse barco furado...
vamos pra próxima por favor.
►►►► Sobre as questões e comentários que fiz no dia 03/07, todas ficaram sem resposta....
Boa noite a todos!
ResponderExcluirDiego 22 de julho de 2019 10:26, respondeu...
Bom dia a todos!
Sr Paulo Cadi continua repetindo os mesmos “argumentos” já refutados, como se a repetição os tornasse verdade. Mas é inútil; a mentira continua sendo mentira não importa, quantas pessoas acreditem, quantas vezes seja dita ou por quanto tempo seja dita.
Ele disse:
{ Enquanto o uso do plural Elohim não prova uma Tri-unidade, certamente abre a porta para uma doutrina de pluralidade na Divindade, uma vez que é a palavra que é usada para o único Deus verdadeiro, bem como para os muitos falsos deuses. }
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RESPOSTA ►►► “Elohim” não prova trindade nem abre portas para trindade. Só na cabeça de vocês trinitários mesmo.
Nem vou perder tempo respondendo os argumentos posteriores que o Sr usou sobre o tema, porque basicamente se resume na tentativa de validar a deturpação do sentido básico da palavra Elohim no hebraico.
Se os Srs trinitários tentarem usar a palavra Elohim como um indicativo de uma suposta pluralidade de (ou em) Deus, forçosamente essa pluralidade será de DEUSES, e não DE PESSOAS MAS UM ÚNICO DEUS. Dizer que Elohim indica uma pluralidade de PESSOAS (não de DEUSES), é uma deturpação vergonhosa do sentido original da palavra para tentar apoiar uma crença pessoal. O apoio para essa deturpação só se encontra em obra de teólogos trinitários, e não em nenhum léxico ou dicionário hebraico, portanto nem merece crédito....
Esse argumento só serve para convencer ignorantes e ingênuos.
❎RESPOSTA ▶Tendo lido muitas "refutações" contra a doutrina da Trindade em websites notadamente de legítima procedência judaica ou sob influência judaizante, isto é, judeus messiânicos que não creem na triunidade de Elohim, (existem aqueles que creem), constato a enorme dificuldade que eles têm para explicar passagens como Gênesis 1:26-27,
"E disse Deus, (ELOHIM): FAÇAMOS o homem à NOSSA imagem, conforme a NOSSA semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra."
"E criou Deus o homem à SUA imagem; à imagem de Deus o criou; homem e mulher os CRIOU. Gênesis 1:26,27
e sua correlata
Gênesis 3:22..." Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como UM DE NÓS, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente...
Muitos estudiosos do Antigo Testamento desde há muito tempo despertaram para esse fato.
É impressionante as acrobacias exegéticas que os próprios rabinos judeus combatentes contra a pessoa do Messias deles, desenvolveram para escapar da inevitável consequência a que essas passagens, (dentre outras), levam, a saber, da existência de uma pluralidade de pessoas na Divindade.
Em Gênesis 3:22 Elohim disse que Adão se tornou "como um de nós."
NOTE que a serpente, (Satã usando a serpente como falso profeta),... a serpente assegurou que eles seriam como ELOHIM, (aquele que os criou em Gênesis 1:26-27),... e a confirmação aparece em Gênesis 3:22 em que o próprio ELOHIM declaradamente afirmou que o homem havia se tornado COMO UM DE NÓS, CONHECENDO O BEM E O MAL."
Então você vê que em todo o contexto aparece somente UM ELOHIM, e não mais de um... Ponto.
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Você, Diego, seguindo a interpretação da Watchtower, disse que os anjos, Moisés, os Juízes, os deuses pagãos e Jesus também são Elohim, e que em Gênesis 3:22 é Jeová que era Elohim falando com seu Filho Jesus Cristo, ou seja, era Elohim falando com outra pessoa QUE NÃO ERA ELOHIM.
ResponderExcluirInteressante é que você também admite, de certa forma, que o termo ELOHIM implica em uma pluralidade de deuses, Juízes, Profetas, confirmando o significado e aplicação plural desse termo.
A palavra termo Elohim deriva do Hebraico El que é a sua fórmula singular significando, "poderoso, forte" por que esse é o significado bíblico da palavra ELOHIM traduzido em português pelo termo "Deus."
Na realidade "o significado de Elohim/deuses é "poderosos, fortes...
... atributivo as três pessoas da Trindade que são gloriosas, eternas e poderosas...
Então, Diego, ... novamente eu estou lhe fazendo a pergunta,
Em Gênesis 3:22 JESUS ERA ELOHIM OU NÃO ERA ELOHIM?
Se em Gênesis capítulos de 1 a 3 havia somente UM ELOHIM afirmando que o homem se tornou COMO UM DE NÓS, e você disse que Jeová estava se dirigindo ao Filho e você mesmo disse que Jesus é Elohim, quantos Elohim aparecem no texto bíblico de Genesis 1 a 3?
Diego, respondeu....
Sr Paulo Cadi disse:
Outro ponto em questão em relação à gramática hebraica é que, muitas vezes, quando Deus fala de si mesmo, ele usa claramente o pronome plural:
Gênesis 1:26: Então Deus (Elohim) disse: "Façamos o homem à nossa imagem, segundo a nossa semelhança ..."
Ele dificilmente poderia ter feito referência a anjos desde que o homem foi criado à imagem de Deus e não de anjos.
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RESPOSTA ►►► Não existe absolutamente nenhuma relação gramatical nessa conclusão de que Deus usar um pronome plural é um indicativo de um Deus triuno. Não existe nada, gramaticalmente falando, que indique uma conversa trinitária. Muito pelo contrário, se for analisar a passagem meramente pela gramática, a conclusão óbvia é que Deus falava com OUTRA PESSOA, um ser distinto dele, e não consigo mesmo.
Essa conversa trinitária é uma conclusão unicamente DOUTRINÁRIA, não GRAMATICAL.
Dizer que ele não faz referencia a anjos, é uma argumento falacioso (falácia do espantalho). O contexto da Bíblia nos leva a conclusão mais razoável que Deus nessa ocasião falava com o seu Filho UNIGÊNITO (João 1:1, 3, 14, 18). O Filho estava no “princípio” com Deus, então, logicamente, antes de Deus criar o universo físico e o homem.
E se o Filho é a “o reflexo da glória de Deus e a representação exata do seu ser,” (Hebreus 1:3) então ele detêm as qualidades que refletem perfeitamente quem Deus é.
❎RESPOSTA➡Essa objeção acima já foi respondida no meu comentário anterior à sua primeira resposta...
Como você pode se referir a gramática se logo no começo o comitê da tradução do Novo Mundo, os ungidos, perverteram, (não traduziram e nem parafraseararam, o que significaria dar o sentido verdadeiro do texto), ........
Eles, os tais ungidos, alteraram o significado do termo "ruach", (vento, sopro, alento, espírito... ), em Gênesis 1:2 para "força ativa" algo semelhante a eletricidade.
Expressão essa cunhada nos porões da Watchtower, (para evitar qualquer insinuação da doutrina da Trindade), e que nem de longe é sugerido pelo referido termo Hebraico rúach?
A doutrina da Trindade é sustentada pela mais rigorosa e autêntica gramática bíblica.
Uma pesquisa nas melhores fontes é o suficiente para comprovação desse fato.
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E a Tradução do Novo Mundo não foi criada por causa de interesses doutrinários?
ResponderExcluirA Sã doutrina do Evangelho pode ser demonstrada por qualquer boa tradução da Bíblia...
Não necessita de traduções especiais e exclusivas como acontece com os cultos e seitas como as Testemunhas de Jeová.
Diego, você afirmou....
" E se o Filho é a “o reflexo da glória de Deus e a representação exata do seu ser,” (Hebreus 1:3) então ele detêm as qualidades que refletem perfeitamente quem Deus é."
❎RESPOSTA ➡Eu volto a pergunta.... Você afirmou que Jesus também é Elohim.. Em Gênesis 3:22 você disse que era Elohim se dirigindo ao Filho Jesus....
Então em Gênesis 3:22 Jesus era Elohim?
Quanto a Jesus ser o reflexo da glória do Pai... Ora, o reflexo da luz solar não é nada mais nada menos do que a PRÓPRIA luz do sol refletindo-se...
Então, Jesus em forma corpórea no qual reside toda a plenitude de Deus, nele, a glória de Deus é, por assim dizer, processada para que possa ser contemplada pelos redimidos...
O Filho logos incorporado à humanidade, NÃO....
"detêm as qualidades que refletem perfeitamente quem Deus é."...
Como você na frase acima afirmou... Mas o Filho reflete a MESMA glória corporalmente que possuía com o Pai como o Logos eterno antes da criação do mundo, João 17:5.
Diego, respondeu.....
Sr Paulo Cadi disse:
Você afirmou que a palavra elohim aplicada a Trindade faria referência a três deuses Já que o termo em si significa "deuses."
Não existe a menor possibilidade por que a doutrina da Trindade afirma que em cada uma das três pessoas individualmente reside toda a plenitude da substância divina Incriada, (não-criada).
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RESPOSTA ►►► Não é eu que afirmo, é a única conclusão possível se o Sr como trinitário deseja usar esse argumento de que “elohim” indica um Deus plural. De qual plural “elohim” se refere? PESSOAS ou DEUSES?
Ai, ridiculamente, o Sr recorre a própria doutrina da trindade para argumentar que não existe a menor possibilidade disso (ou seja, ser deuses)...kkkkk
Realmente, não existe a possibilidade de “elohim” quando aplicado a Jeová assumir o sentido literal de DEUSES, porque seria caracterizado não um único Deus, mas DEUSES, o que segundo a Bíblia, não se aplica, pois Deus é UM SÓ. A única conclusão possível nesse caso é que elohim aplicado a Jeová assume um sentido de plural de MAJESTADE. Eu citei no comentário anterior um exemplo bíblico que prova que isso pode ser usado para UMA SÓ PESSOA em Gênesis 42:30 onde José é chamado de ‘‘senhor’’ no plural (adho-héh), sendo ele, obviamente UMA PESSOA, mas que é chamado com esse termo devido ao seu poder e autoridade.
Podemos acrescentar o termo “elohim” usado para Moisés em Êxodo 7:1.
Me diga Sr Paulo Cadi, de quantas pessoas estamos falando nessas duas passagens?
❎RESPOSTA ➡Quanto a aplicação variada do termo Elohim, estamos de acordo, como no caso de José...
Essa sua argumentação não calha. Por que a Watchtower afirma que existem dois deuses... Então Israel, segundo essa heresia, possuía Jeová mais o deus Jesus, que era deus em segundo capítulo, instância, para eles, SEM ELES SABEREM.. Que feio...
E ainda falam dos outros...
Com respeito a Moisés ser chamado de Elohim, não significa que ele fosse três pessoas, assim como não significa que ele era Onipotente, Onisciente e Onipresente...
↘
Ele era o representante de Deus, e por isso, recebeu esse título....
ResponderExcluirO termo Elohim aplicado a uma pessoa não implica que de si mesma essa tenha similaridade ontologica com o Criador.
O resto da sua questão já foi respondida mais acima.
Diego, respondeu....
Sr Paulo Cadi disse:
A pluralidade de pessoas divinas e não a pluralidade de deuses, por que o termo plural elohim seria o caso para três deuses se cada uma das pessoas possuísse uma essência e tempo de existência diferente da outra.
Como nenhuma das pessoas foi criada o conceito de deuses desaparece por que existe somente um Deus Criador.
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RESPOSTA ►►► kkkkkkkk mais uma “pérola” trinitária....
Me explique isso: Qual a diferença de “pessoas divinas” para “deuses”?
É a mesma coisa que falar que “pessoas humanas” é diferente de “humanos”....argumento patético esse.....
Não adianta Sr Paulo, esse argumento da pluralidade de Elohim é um tiro no pé da trindade, mas o Sr insiste em usa-lo. Parece que o Sr gosta de passar vergonha, lamentável....
“o termo plural elohim seria o caso para três deuses se cada uma das pessoas possuísse uma essência e tempo de existência diferente da outra”. O Sr tirou essa conclusão de algum léxico ou dicionário bíblico, ou inventou essa regra para explicar o sentido e aplicação da palavra “elohim”?
❎RESPOSTA ➡Diego. responda para nós.. Quantas pessoas divinas ou Elohim existe na sua doutrina?
Você disse que Jeová é Deus e Jesus é deus...
Jesus, em João 14:1-3 disse que era para os discípulos crerem em Deus e nele...
Então você tem de crer em 2 deuses...Em Jeová Deus e no deus Jesus para receber a Vida eterna..
Nós, Protestantes, cremos somente em um Deus, Pai, Filho e Espírito Santo....
A fé monoteísta Abraâmica não crê em um Deus absoluto e outro menor e de natureza relativa..
O Antigo e o Novo Testamentos são inclusiva e exclusivamente monoteístas e sem permissão da Torah para a inclusão de nenhuma divindade menor...
Diego, responda prá nós,...
se Jesus é deus, ONDE É QUE ENCONTRAMOS ELE NA TORAH?
As Testemunhas de Jeová creem que Jesus possui natureza divina, é um deus, e também criatura do tempo, por isso a sua argumentação monoteísta é puramente balela, FAKE!
↘
Diego, respondeu...
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu quero que você responda COMO JEOVÁ CRIOU POR INTERMÉDIO DE JESUS?
Jeová na criação usou Jesus PARA FAZER O QUÊ?
Eu já lhe fiz essa pergunta várias vezes e você não respondeu.👎
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RESPOSTA ►►► Sr Paulo, o que vou apresentar de argumentos aqui é exclusivamente o que a Bíblia diz. A Bíblia não explica como Deus criou, e nem exatamente como Jeová usou Jesus nesse processo criativo. Se a Bíblia não diz, não sabemos. Vamos nos concentrar somente no que a Bíblia diz, ok?
De novo:
1 Coríntios 8:6 diz sobre O PAI = “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS”
Sobre o FILHO diz: “POR MEIO DE QUEM são todas as coisas”
Então lhe pergunto novamente:
Se o Filho é a CAUSA PRIMARIA da criação, porque 1 Coríntios 8:6 diz que “há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM TODAS AS COISAS” e quando se refere ao Filho no ato da criação, diz que as coisas foram “POR MEIO” dele? Há na Bíblia algum versículo que diz que algum ato criativo é feito “por meio de Deus” ou “por meio do Pai”??
Há algum versículo da Bíblia em que o Filho receba o título de CRIADOR?
❎RESPOSTA ➡Você está usando de um argumento circular que inicia a partir do que você acredita para chegar à conclusão que você deseja...
A doutrina trinitariana reconhece o Pai como o único Deus verdadeiro mas que em sua natureza gera o Filho por meio de quem criou todas as coisas... Não as "outras coisas" como falsamente a Tradução do Novo Mundo tenta deixar transparecer...
Em Gênesis 1 ocorre a criação e unicamente CRIAÇÃO.. e o Filho estava presente assim como o Espírito Santo...
É a esses a quem é dirigida as palavras.. ""Eis que o homem se tornou como um de nós.. Gênesis 3:22..
O Filho estava criando juntamente com o Pai.. Nada de mestre de obras-assistente...
Em João 1:3 consta que sem o Verbo nada do que existe veio à existência por que nEle estava a Vida ou em outras palavras a PALAVRA FALADA para criar mundos.
Jesus é a Palavra logos, e não havia nenhum humano para Jesus atuar como representante de Jeová e assim ser chamado de Palavra..
Então, meu caro, o que o Logos estava fazendo em Genesis 1 era um ato da criação,...
Diego, você perguntou..
Há algum versículo da Bíblia em que o Filho receba o título de CRIADOR?
❎RESPOSTA ➡Quem cria algo é o que?
Hebreus 1:10 diz que o Filho criou os céus e a terra, (não vou agora explicar em detalhes essa passagem), assim como nos primeiros versos do Evangelho de João..
.. Então a sua pergunta possui resposta..
O pensamento semita atingido pela revelação divina elabora muito em torno de adjetivos e não tanto ao redor de substantivos, ou categorização de conceitos que são mais próprios do pensamento grego de onde vem a nossa maneira de elaborar o raciocínio...
Por isso, mui pouco provavelmente um hebreu do Antigo Testamento ou um cristão Judeu faria perguntas esperando conceitos substantivados... Eles elaboravam o pensamento mais adjetivamente, isto é, atribuíndo virtudes boas ou más do que definindo conceitos através da classificação sistematica.
A Bíblia não chama Deus de Onisciente de forma direta, mas elabora o conceito através da atribuição de conhecimento ilimitado a Deus...
Da mesma forma, Jesus não é diretamente chamado de Criador mas as atribuições desse substantivo são através dos adjetivos próprios de um Criador referenciadas ou aludidas a Cristo.
↘
Eu lhe pergunto onde o Espírito Santo é chamado de força ativa na Bíblia?
ResponderExcluirNem o substantivo aparece e nem a elaboração do pensamento hebreu adjetivando o Espírito do Senhor como uma descarga elétrica aparecem nos Profetas, mas muito longe disto a visão a respeito do Santo Espírito é sublime.
Diego 23 de julho de 2019 13:24, respondeu...
Boa tarde a todos!
Sr Paulo Cadi disse:
JESUS é o primogênito da nova criação por que diz em Colossenses 1:15-16 que todas as coisas futuras foram "criadas por Ele e PARA Ele"....
Como Jesus vai criar uma "criação" que será para Ele depois de ressuscitado para depois destruí-la, hebreus 1:10...,?!
"E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
Eles perecerão, mas tu permanecerás; E todos eles, como roupa, envelhecerão,
E como um manto os enrolarás, e serão mudados. Mas tu és o mesmo, E os teus anos não acabarão." Hebreus 1:10-12
Dessa nova criação os salvos, a Igreja, serão herdeiros juntamente..
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RESPOSTA ►►►
Não existe a palavra “nova” antes de criação em Colossenses 1:15. Essa é uma adição do Sr, para alterar o sentido original do texto de modo a adequá-lo a uma crença pessoal. O texto diz somente “primogênito DE TODA A CRIAÇÃO”. Se o objetivo de Paulo fosse falar da nova criação, por que ele não disse isso??
“todas as coisas FUTURAS FORAM criadas....”??? Remake de “De volta para o futuro”? kkkk Como assim? Aonde no texto diz “coisas futuras”?????
❎RESPOSTA ➡E não existe a palavra "outras" enxertada pela tradução do Novo Mundo..
Aliás, a minha adição pessoal se resume ao meu comentário, e não foi maldosa e severgonhosamente enxertada no texto da Bíblia como os ungidos do capiroto fizeram.
Jesus não pode ser o primogênito da criação que ele mesmo criou...!
Hebreus 1:10 e João 1:1-3 afirmam peremptoriamente que Cristo criou todas as coisas...
Se a passagem de Colossenses prioriza a velha criação, então para que no verso 16 de Colossenses 1 o Apóstolo afirma que TODAS AS COISAS foram criadas por Cristo e para Cristo glorificado ..?
Se essas coisas criadas desde o princípio serão desfeitas, tudo o que foi afetado pelo pecado, até o COSMO por causa da queda dos anjos....?
↘
Diego, respondeu...
ResponderExcluirMais uma prova que o texto se refere a criação ORIGINAL, e não a “nova criação” é justamente isso: o uso do verbo no passado “FORAM criadas”. O escritor não está falando no tempo presente (“estão sendo criadas”) e nem no tempo futuro (“serão criadas), mas no PASSADO (“foram criadas”). Se trata de algo que já existia plenamente nos seus dias, o que não seria concebido se o assunto fosse a “nova criação”, que estava em estado embrionário naquela época.
A palavra original para “todas” é “pasēs” no original grego. O Léxico grego de Thayer, define o uso da palavra em Colossenses 1:15 e 16 como “em um sentido absoluto, todas as coisas coletivamente, a totalidade das coisas criadas, o universo das coisas”.
Então, esse sentido pessoal que o Sr tenta aplicar ao texto, dizendo que não se trata de “toda a criação” mas da “nova criação” não passa de uma deturpação. Essa paráfrase expúria não possui base alguma nos léxicos e nem mesmo entre os teólogos e eruditos da cristandade (o que inclui os trinitários). Esses últimos até deturpam o sentido original da palavra “primogênito”, buscando desesperadamente definições metafóricas e secundárias, mas até hoje não vi um dizer que Colossenses 1:15, 16 se trata da “nova criação”.
Creio que o Sr inventou esse sentido novo, porque se aceitar o sentido verdadeiro do texto, a pergunta abaixo não poderá ser respondida sem negar que Jesus não é o primeiro criado:
►►► EXISTE ALGUM VERSÍCULO NA BÍBLIA EM QUE O PRIMOGÊNITO NÃO FAZ PARTE DO GRUPO AO QUAL ELE É PRIMOGÊNITO?
Acertei?
❎RESPOSTA ➡ Todas as coisas nesse contexto foram criadas a partir de sua ressurreição.
A interpretação naturalmente recai sobre a criação atual, e pode ser aceita contanto que inclua a ênfase do Apóstolo na geração de Cristo para a vida incorruptível, sendo por isso o primogênito dentre os mortos, ou seja, a primogenitura dele está no contexto inegavelmente ligada à sua ressurreição, e portanto à nova criação.
Muitas pessoas pensam que, porque Colossenses 1:16 diz: “Pois por ele todas as coisas foram criadas”, o versículo está falando da criação original do universo. Esse não é o caso. Para descobrir o que este versículo está dizendo, devemos ler o versículo inteiro com uma compreensão do uso das palavras no verso e também quaisquer figuras de linguagem envolvidas. O estudo das figuras legítimas do discurso é bastante exigente e academicamente rigoroso.
Para entender este versículo, devemos estar cientes de que quando a palavra “todos” (ou “todo” ou “tudo”) é usada, ela é freqüentemente usada em um sentido limitado. Por exemplo, quando Absalão estava realizando um conselho contra seu pai, Davi, 2 Samuel 17:14 diz que “todos os homens de Israel” concordaram com o conselho que foi dado. "Todos" os homens de Israel não estavam lá e nem todos concordaram, mas o verso usa "todos" em seu sentido limitado, ou seja, "todos" que estavam lá, e esse grupo limitado concordou. Outro exemplo é Jeremias 26:8, que diz que “todo o povo” confiscou Jeremias para matá-lo, mas o contexto deixa muito claro que “todo o povo” não estava presente. Mais uma vez, "tudo" está sendo usado em um sentido limitado. A Bíblia diz que os cristãos “conhecem todas as coisas” (1 João 2:20), mas isso não significa que sabemos tudo o que há para saber. O ponto é que sempre que lemos a palavra “todos”, devemos determinar se ela está sendo usada no amplo sentido de “tudo no universo”, ou no sentido estrito de “tudo em um determinado contexto”. Quando Colossenses 1:16 diz que "todas as coisas foram criadas por ele", sabemos tanto do contexto quanto do escopo das Escrituras que "tudo" está sendo usado em um sentido limitado.
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Outra coisa que devemos entender para interpretar corretamente Colossenses 1:16 é a figura de linguagem chamada “cercar”. Os gregos chamavam essa figura de discurso de epanadiplosis, enquanto os romanos a rotularam inclusio, e há várias páginas de bíblica com exemplos desta figura. Para entender o “cerco”, devemos notar que a frase “todas as coisas foram criadas” ocorre tanto no começo quanto no final do verso, circundando a lista de coisas criadas. As coisas que Jesus “criou” não são pedras, árvores, pássaros e animais, porque essas coisas não foram criadas por ele nesse contexto.
ResponderExcluirAs coisas mencionadas em Colossenses são: “tronos, soberania, governos e autoridades”, e estas são as autoridades e posições que eram necessárias a Cristo para dirigir sua Igreja e foram criadas por ele para esse propósito. Ao cercar a lista de tronos, senhores, etc., com a palavra “criar”, a figura do discurso epanadiplosis (“cercar”) nos ajuda a identificar o contexto apropriado de “todas as coisas”, e nos mostra que é o mais estreito sentido da palavra "tudo" que está sendo usado no verso.
Se Colossenses 1:16 estava se referindo a Jesus Cristo criando o universo no começo dos tempos, devemos esperar que ela reflita algo como o texto de Gênesis 1:1, e diga que Jesus nesse contexto criou os céus e a terra.
Interessante é que o próprio Calvino comentando Colossenses 1:16 numa parte diz.
"O primogênito de toda criatura. A razão desta denominação é imediatamente acrescentada - pois nele todas as coisas são criadas, como ele é, TRÊS VERSOS DEPOIS, CHAMADO DE PRIMOGÊNITO DOS MORTOS, PORQUE POR ELE TODOS NOS LEVANTAMOS NOVAMENTE. Por isso, ele não é chamado de primogênito, SIMPLESMENTE POR TER PRECEDIDO TODAS AS CRIATURAS NO TEMPO, mas porque foi gerado pelo Pai, para que elas pudessem ser criadas por ele, e que ele pudesse ser, como pode-se dizer, a SUBSTÂNCIA OU FUNDAMENTO DE TODAS AS COISAS. Os arianos fizeram o papel de palhaço, argumentando que ele era, conseqüentemente, uma criatura. POIS O QUE AQUI É TRATADO NÃO É O QUE ELE É EM SI MESMO, MAS O QUE ELE REALIZA EM OUTROS. Comentário de Calvino, Colossenses 1:15, segunda parte." - Calvin's Commentary on Colossians." - ênfases minhas.
Calvino aqui inclui Cristo tanto como o fundamento da criação atual que tem seus inícios em Gênesis 1, como pela sua ressurreição o fundamento ou primogênito da nova criação, (ligando essa primogenitura com a ressurreição de Cristo), que inclusive é onde recai a ênfase de seu comentário, por que, como ele diz, "o que aqui é tratado não é o que ele é em si mesmo, mas o que ele realiza em outros" através de sua ressurreição, levando a cumprimento o propósito eterno da redenção.
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Diego, perguntou....
ResponderExcluirCreio que o Sr inventou esse sentido novo, porque se aceitar o sentido verdadeiro do texto, a pergunta abaixo não poderá ser respondida sem negar que Jesus não é o primeiro criado:
►►► EXISTE ALGUM VERSÍCULO NA BÍBLIA EM QUE O PRIMOGÊNITO NÃO FAZ PARTE DO GRUPO AO QUAL ELE É PRIMOGÊNITO?
❎RESPOSTA ➡ A primeira vez que a palavra "prototokos, primogênito, aparece relacionada a Jesus encontra-se em Mateus 1:25..
"E não a conheceu até que deu a luz o seu primogênito, (prototokos)..."
Então você é que está nos devendo ONDE a palavra primogênito está vinculada ao Logos de João 1:1.
Jesus é o primogênito pela sua Encarnação e ressurreição de todos os redimidos como consta em
Romanos 8:29.
" Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o PRIMOGÊNITO, (PROTOTOKOS), entre muitos IRMÃOS." Romanos 8:29.
Em nenhuma parte diz que o Logos é o primogênito de alguém, o que não faria o menor sentido..
A palavra "primogênito" está relacionada a Encarnação do Verbo e não propriamente ao verbo em essência, o que acabamos de provar.
Da Encarnação, (natureza humana imaculada), surge a nova criação das criaturas regeneradas.
Portanto a palavra primogênito em Colossenses 1:15 aparece a primeira vez em Mateus 1:25 provando que através da Encarnação do Verbo divino esse torna-se o primogênito da Nova criação.
As Testemunhas de Jeová não têm como provar o contrário, por que Jesus é chamado de primogênito por causa de seu nascimento aqui na terra e nunca por causa de sua suposta criação como um deus no céu.
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Diego, respondeu...
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Jesus não pode ser literalmente o primogênito de todas as criaturas senão todos os anjos e homens seriam filhos unigênitos, por que o primogênito tem de ser de sua mesma espécie..
Jesus teria de ser primogênito ou dos homens ou dos anjos.
Não poderia ser ao mesmo tempo o primogênito de duas classes diferentes de criaturas.
Jesus é o Filho Unigênito quanto a sua natureza divina e primogênito quanto à sua natureza humana
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RESPOSTA ►►► Não pode ser literalmente o primogênito por que é isso que a Bíblia diz ou por que o Sr não quer para não ter que negar a doutrina que acredita?
Como já disse em um comentário anterior, os Srs trinitários inventam regras para que a conclusão do que a Bíblia diz se harmonize com as suas crenças. “Isso pode, mas isso não pode”..... bem conveniente né? Mas cadê o fundamento BÍBLICO para essas regras???
“Seriam todos filhos unigênitos”? “primogênito tem de ser de sua mesma espécie”? Como assim????
Em primeiro lugar, UNIGÊNITO só pode ter um..... não podem existir mais de um “unigênito”! A palavra grega mo·no·ge·nés é definida pelos lexicógrafos como “único de sua espécie, ímpar”, ou “o único membro de uma parentela ou espécie”.
► Por que Jesus é o UNIGÊNITO?
(Jo 1:14; 3:16, 18; 1Jo 4:9) Porque ele é o ÚNICO DE SUA ESPÉCIE, o único a quem o próprio Deus criou diretamente, sem a intermediação ou cooperação de qualquer criatura. Ele é o único a quem Deus, seu Pai, usou para trazer à existência toda as coisas existentes posteriores a ele.
>>> Deus eterno produz/gera/cria/da vida (tanto fez) a um Ser inteligente (Seu filho)
>>>>> Após trazer a existência esse primeiro ser, Deus continua criando/produzindo/dando vida etc a outros seres no domínio espiritual, depois a criação do universo físico e por último o homem. Nesse processo o primeiro ser criado (o Filho) participa.
É por isso que o Filho pode ser ao mesmo tempo UNIGÊNITO DE DEUS mas também PRIMOGÊNITO DE DEUS (e da CRIAÇÃO).
É interessante que quanto ao uso da palavra UNIGÊNITO para o Filho, a Bíblia sempre relaciona com “unigênito de DEUS”, “Deus unigênito, “Filho unigênito”. Nunca se diz que o Filho é o “unigênito DA CRIAÇÃO”. Isso porque o título “unigênito” do Filho refere-se a sua filiação diretamente de Deus, qual Filho ÚNICO. O Filho possui atributos que os distinguem de todas as demais criaturas, mas visto que a ele é atribuído o título de “primogênito de TODA A CRIAÇÃO”, invariavelmente tal Filho que é único da sua espécie, faz parte do grupo da CRIAÇÃO DE DEUS, com o primeiro ser criado.
“primogênito tem de ser de sua mesma espécie”. Jesus é chamado de o primogênito DE TODA A CRIAÇÃO. Então ele faz parte da “espécie” em questão, ou seja, de todos os seres criados, da criação. Desse grupo, ele é o primeiro.
❎RESPOSTA ➡Toda essa conversa se resume numa coisa,
A palavra primogênito está exclusivamente relacionada ao nascimento de Cristo em Mateus 1:25..
Nao existe no Novo Testamento uma aplicação celestial para o termo primogênito.
Este termo está umbilicalmente ligado ao nascimento de Cristo, e você não pode provar o contrário, por que SEMPRE você irá encontrar a palavra primogênito a partir do nascimento de Cristo em diante e nunca relacionado ou sequer fazendo insinuação à uma preexistência...
Sem condição..
Sobre o termo UNIGÊNITO, esse sim está relacionado a origem celestial de Cristo por que as Escrituras não afirmam que Maria deu a luz a seu Filho Unigênito Já que Jesus teve irmãos e irmãs, sendo sim o PRIMOGÊNITO, termo que você quer atrelar à uma suposta criação de Jesus por Jeová no céu mas que não encontra suporte algum no Novo Testamento.
AGORA, João escreveu que Deus enviou o seu Filho Unigênito... E Jesus afirmou que desceu do céu da parte do Pai..
O termo Unigênito não quer dizer criado mas gerado.. Senão os Pais e as mães seriam deuses..
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Unigênito quer dizer que a pessoa do Filho é gerado da substância incriada de Deus... Não a natureza do Filho de Deus que é gerada mas a pessoa do Filho ou logos..
ResponderExcluirÉ gerada ao mesmo tempo que Deus o Pai se tem como Pai...
Como Deus nunca começou em tempo algum a pensar em se tornar Pai, o que seria evidência de que estaria raciocinando o que seria evidência de que estaria aprendendo, o que seria evidência de ser uma criatura do tempo, a pessoa do Filho necessariamente é eterna por implicação da divina paternidade..
Ao negar esse fato, nega-se a onisciencia de Deus e consequentemente o Deus Todo-Poderoso desaparece de cena.
Se Deus tornou-se Pai em algum momento Ele não pode ser dali em diante o mesmo ser que era antes por que houve em sua essência um processo embrionário e evolutivo o que deporia contra a estabilidade da divina e perfeita natureza conforme Tiago 1:17 que diz que no "Pai das Luzes não há sombra ou variação de mudança."
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Diego respondeu...
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
COMO Cristo se humilhou como o servo mais insignificante de uma casa chegando a lavar os pés dos discípulos e continuou sendo divino?
Novamente você confunde a doutrina da Trindade com a doutrina Unicista.
A segunda pessoa da trindade se sujeita a primeira, só que tal sujeição ocorre EM DEUS e não FORA de Deus.
Se fossem três deuses, (triteísmo), com todos os atributos aí o seu argumento teria sentido...
Mas não é possível a existência de três deuses compartilhando dos mesmos atributos.
O que acontece na santíssima Trindade é a manifestação da dinâmica dos atributos nas pessoas divinas, ou seja, quando o Filho se sujeita ao Pai o Filho não perde a onipotência por que a sujeição do Filho ao Pai É ONIPOTENTE por que não é sujeição humana mas divina.
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RESPOSTA ►►► Li, re-li e não entendi foi nada.... percebo que cada vez que um trinitário tenta explicar o “mistério da Santíssima Trindade”, mais enrolado fica....
E pra variar o Sr não respondeu a pergunta sobre Mateus 28:18....
O bom é que o Sr mesmo fez a pergunta: “COMO Cristo se humilhou como o servo mais insignificante de uma casa chegando a lavar os pés dos discípulos e continuou sendo divino?”
Mas enrolou, enrolou e enrolou, e não conseguiu responder.
Leia o texto abaixo e me responda por favor:
► (Atos 3:13) O DEUS de Abraão, de Isaque e de Jacó, O DEUS de nossos antepassados, glorificou o SEU SERVO, JESUS, aquele que vocês entregaram e negaram diante de Pilatos, embora ele tivesse decidido soltá-lo.
►►► Cristo era SERVO de quem?? ◄◄◄
Sr Paulo, se Jesus conservou, (tanto na terra quanto no céu) todos os seus atributos divinos incomunicáveis com criaturas, como a onipotência, como Jesus pode ser SERVO DE DEUS? Como DEUS pode GLORIFICAR o Filho se ele nunca deixou de ser onipotente? Como Jesus pode receber autoridade de alguém se a AUTORIDADE de Deus está invariavelmente relacionada com a sua ONIPOTENCIA (que é incomunicável com criaturas) e Jesus nunca deixou de ser ONIPOTENTE na terra??
Como conciliar a ideia de que a onipotência divina se manifesta de maneira dinâmica nas pessoas divinas (ou seja, uma se torna servo da outra EM DEUS e não FORA DE DEUS) mas ao mesmo tempo as três pessoas divinas continuam sendo IGUALMENTE ONIPOTENTES 100% DO TEMPO? Como um onipotente pode ser servo de um onipotente IGUAL A ELE?
❎RESPOSTA ➡O Senhor Jesus é apresentado no Livro de Atos, principalmente nos primeiros capítulos como o Messias de Israel que eles mataram mas.. Deus o glorificou pela ressurreição dentre os mortos..
É claro que nesse contexto judaico você não irá encontrar João 2:1, Filipenses 2:6 e outras falas sobre a Divindade de Cristo.. O assunto ali era apresentar Jesus como o Messias prometido através do ministério dos Profetas.
Assuntos de ordem celestial eram ensinados aos crentes nas Igrejas...
Eu creio que qualquer estudante principiante da Bíblia deveria já notar essas contextualizantes por que mais adiante vai se confundir no emaranhado da ignorância exegética.
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Ora, como uma pessoa da Trindade pode estar sujeita a outra..
ResponderExcluirNo caso a sujeição ocorre dentro, (não literalmente, mas por identificação de natureza), de Deus pelo fato de não se tratar de um alienígena que está se sujeitando ao Pai mas como Paulo disse é o PRÓPRIO Filho Unigênito.
Jesus disse que "tudo que o Pai tem é meu.."
Como explicado anteriormente em outras ocasiões, o Pai nunca desceu a este mundo, nunca foi visto por ninguém, é a fonte eterna de todas as coisas e possui uma natureza triuna pois dele o Filho é gerado e procede o Espírito Santo..
O seu argumento continua circular.. Você parte das premissas do unitarianismo-arianista jeovísta e faz a crítica em cima da trindade como a entende, ainda possui visão deficiente por causa das lentes da Torre de Vigia.
Você pode achar que não.. Mas pode apostar que sim.. Eles acabam com a capacidade intelectiva da vítima.
O que você precisa é refutar a doutrina da Trindade e não a doutrina Unicista, compreende?
Eu não sou Unicista.. Então para mim a sujeição da pessoa e não da natureza do Filho ao Pai é decorrência natural da doutrina trinitariana na qual o Pai tem a preeminência, por isso, o Credo Constantinopolitano confessa que Cristo é Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, Luz de Luz...,
Porque há uma clara compreensão de uma sujeição ontogenética do Filho ao Pai, isto é, a sujeição da pessoa do Filho não diminui sua divindade por causa da igualdade de natureza entre ambos.. , por isso que se diz que ocorre dentro, figuradamente, de Deus, por que a sujeição da parte de uma pessoa que detém a mesma essência de seu Deus e Pai.... Seu Deus na acepção geracional e não criacional.
Eu lhe pergunto.. Se Jesus já era sujeito a Jeová no céu, por que Jeová sujeitou todas as coisas a Jesus se Jesus já era o segundo em autoridade a Jeová?
Vê, não faz o menor sentido essa sua doutrina que não reconhece a Encarnação do Logos Eterno.
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Diego respondeu....
ResponderExcluirSr Paulo Cadi disse:
Eu gosto dessa tradução...., "e um vento de Deus soprava sobre a face das águas...
Era o efeito da manifestação da presença do Espírito Santo se movimentando....
Uma emanação não fala, guia, se entristece, toma decisões, ouve, etc...
Eu Já disse que se o Espírito Santo faz figuradamente as coisas que lhe são atribuídas Ele REALMENTE NÃO FAZ ESSAS COISAS.... Ponto.
O Espírito Santo está inserido dentro de um contexto de REALIDADE e não de parábola, por isso quando as Escrituras afirmam que Ele fala ELE FALA, que Ele ouve ELE OUVE...
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RESPOSTA ►►► Obvio que o espirito santo está inserido em um contexto de realidade, pois o espirito santo é real.
Porém, se todas as ações que o Sr atribuiu acima são provas de que o espirito santo é uma personalidade distinta, o que dizer quando ele ENCHE, é DIVIDIDO, é PARCELADO, é DERRAMADO? Essas ações estão acontecendo na REALIDADE também?
Se essas ultimas ações atribuídas ao espirito santo são REALIDADE também (pois a Bíblia assim mostra que elas de fato aconteceram), como podemos harmoniza-las com a crença de que o espirito santo é uma pessoa?
Analisando o contexto geral, onde hora o espirito santo age como pessoa e hora como algo impessoal, sendo que todas essas ações são REALIDADE e não PARABOLAS, a que conclusão chegamos?
❎RESPOSTA➡A pessoalidade tem preeminência absoluta sobre a impessoalidade... Então você não pode inverter os polos e por questões doutrinárias dar a preeminência aos textos que supostamente apresentam o Espírito Santo como um poder, e sim as passagens que inegavelmente apresentam o Espírito Santo como pessoa.
Na verdade, em nenhum momento, em nenhum lugar, o Espírito Santo é apresentado na Bíblia como apenas uma força ativa..
Paulo diz em 1 Coríntios 2:10 que o Espírito Santo perscruta, sonda a mente de Deus, ou seja, uma ação contínua que ocorre em Deus antes da criação do mundo, portanto o Espírito Santo NUNCA É IMPESSOAL.
Paulo era Rabino e esse conceito de pessoalidade do Espírito de Yahweh deveria lhe ser familiar já que no Antigo Testamento o Espírito de Yahweh procede de Deus e fala e age autonomamente como possuindo vontade própria..
Você lembra o episódio de Moisés na Sarça quando do fogo que ardia saiu una voz..
É aquele mesmo fogo que se repartiu sobre os 70 anciãos e se repartiu novamente sobre os 120 no Pentecostes.
E assim prossegue a carruagem...
Antes ainda de entrar no texto de Mateus 11: 27 que o Sr Paulo cadi me respondeu e nos demais eu queria t mostrar a minha confissão de fé ..e a minha confissão é igualsinha a confissão de fé de paulo em se tratando do Deus supremo, veja só 1.corintios 8, 5 Pois, ainda que existam os supostos deuses, seja no céu, seja na terra (assim como há muitos deuses e muitos senhores),6no entanto, para nós há um só Deus, o Pai, de quem todas as coisas procedem e para quem vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual todas as coisas existem e por meio de quem também existimos.
ResponderExcluirFaço dessas palavras de paulo as minhas palavras .ou seja para paulo, para a igreja de corinto há um só Deus o pai .td procede do pai ele é a fonte..e tbm para nós há um só senhor(dono-amo) jesus cristo por causa de quem td existe e por quem tbm Deus criou tds as coisas..eu coloquei esse texto aqui para mostrar que a minha fé n é um fruto de um achismo ..agora em se tratando de jesus eu creio que ele é filho literal de Deus .só esclareçer algo ,ele n é irmão gêmeo de Deus é filho msm .para mim jesus sempre existiu mais n como algo em si msm como o pai é..ele sempre existiu digamos assim dentro do pai .vou tentar fazer 2 analogias aqui pra tentar te explicar é como uma mulher que está grávida .note nós n podemos dizer que esse filho já existe na nossa realidade concreta .ele existe sim mais dentro dela .esse ato de jesus sair do pai n de maneira concreta ao ponto de separar-se da sua essencia ou natureza mais sim sob uma forma de uma conciência própria .esse processo eu chamo de geração então nesse sentido jesus foi gerado .é como se jesus fosse um imenso rio e o pai a nascente a fonte..outra coisa jesus tem tds as prerrogativas de seu pai menos 2 . 1- só o pai sozinho é a fonte ..2 ser pai no sentido mais exelente da palavra significa ..aquele que dá vida o progenitor .jesus n é pai ..td que jesus é, e tem foi dado ,concedido e entregue por seu pai.agora apesar de o pai ter gerado a seu filho e ter lhe concedido tds as suas prorrogativas, isso n significa que jesus é Deus .pq como paulo disse: só há um Deus o pai .e pq só o pai é a fonte como paulo diz ai no msm verso? .pq td procede do pai....outra coisa pai e filho são ligados por um só espirito que é o espirito santo .esse o qual não é uma outra pessoa distinta e separada do pai e filho ..definindo então fica assim..existe um só Deus o pai e esse Deus tem um filho que é o nosso senhor nosso dono .e o espirito santo é a manifestação do poder e da presença do pai e do filho .esse aqui é o verdadeiro unitarismo e n aquilo que os judeus e os tj pregam ensinam
paulo cadi escreveu : *QUANDO O SENHOR JESUS DISSE QUE SOMENTE O FILHO CONHEÇE O PAI ELE ESTÁ EXCLUINDO QUALQUER OUTRA FONTE COMO EXPLICADOR DA PESSOA DO PAI A N SER ELE ..bem ai vc já entrou com outra ideia pre-concebida ,alias são 2 subtefurgios que os trinitarios sempre usam na maioria dos textos biblicos que nos mostram implicitamente e explicitamente que n existe trindade ,que é a subordinação funcional ou seja cada um tem a sua função e o outro é natureza humana e divina de jesus ,100% homem 100% Deus.no caso aqui desse texto de mateus 11 entra a função .como quem diz :(.o espirito santo tbm conheçe o pai ,jesus nesse texto ai n o cita e além de n citá-lo ele o exclui pq jesus aqui está querendo dizer que ele veio com essa função de explicar o pai de mostrar o pai ,e essa n é a função do espirito santo ,a função do espirito santo é de ser o nosso ajudador consolador e n de explicar o pai -n devemos misturar as funçôes,esse é o pre-suposto a ideia preconcebida que geralmente os trinitarios trazem para esse texto ..só que .o texto n está falando de funçôes.o texto está falando de conhecimento ..jesus n diz : ninguém explica o pai senão o filho e sim ninguém *CONHEÇE*.e se n me engano o de marcos ou lucas diz : ninguém sabe que é ..o que vc escreveu ai é uma coisa ,o que jesus está dizendo é outra coisa ...é claro que ele tbm veio para isso ,para trazer a graça e verdade joão 1,para revelar quem de fato é Deus ,isso n se descute ,mais esse texto ai n está tratando disso o texto n está trazendo essa ideia .msm que essa ideia preconcebida e que d fato jesus estivesse querendo dizer isso msm ,ai nós teriamos outro problema nesse texto, pq jesus na msm frase-texto diz que ninguém conheçe o filho senão o pai .as ideias estão intrelaçadas interligadas de modo que se seguirmos essa ideia teremos que afirmar que tbm o pai tem a função de explicar o filho .mais d fato o texto n está dizendo nd disso,vamos ver se o texto está trazendo essa ideia que vc quer colocar Mateus Cap. 11.
ResponderExcluir27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho o quiser revelar.
No verso 27 jesus diz que tds as coisas lhe foram entregues por seu pai .e qnd diz ai tds as coisas são tds as coisas msm .mais olhe agora a diferença do que jesus diz para o que vc disse ..ele começa dizendo que ninguém conheçe o filho senão o pai .qnd ele diz isso ele está falando de um conheçer intimo o pai conheçe o filho em tds os sentidos possíveis .jesus está dizendo que só o pai conheçe sabe como é o filho no seu mais intimo ser e da msm forma o filho ao pai .note o conhecimento total absoluto do mais intimo ser de cada um está restrito aos 2.porém jesus coloca uma excessão e uma condição quando ele diz* e aquele* -excessão a quem o filho o quiser revelar-condição .de forma clara -prescisa e direta jesus está nos informando que para qualquer ser-pessoa existente que queira conheçer o pai dele no intimo é presciso que ele o filho o revele para thal pessoa-ser ..e esse texto querendo vc ou n já mostra que n tem como o espirito santo ser uma 3 pessoa .se ele é uma 3 pessoa ele n conheçe o pai ,n como jesus e se conheçe jesus teve que revelar o pai a ele ai acabou qualquer ideia de trindade .mediante a isso n tem como vc usar o subtefurgio da função sendo que jesus está falando de conhecimento e conhecimento íntimo ..se jesus estivesse falando assim: ninguém conheçe o filho senão pedro e ninguém conheçe a pedro senão o filho ai sim td bem pq jesus estaria citando um ser humano comum e normal ai estaria no ãmbito terreno .mais n ..ele cita um ser divino o td poderoso a ideia de jesus ai abrange td ,céus, terra universo galáxia etc.outro exp e prova disso, se eu dissese assim :(ninguém conheçe a minha esposa senão eu e ninguém conheçe a mim senão a minha esposa ) diante de uma afirmação dessa tem como eu falar que o pai e o filho n conheçe a mim e a minha esposa? Claro que n ,pq eu estou falando de seres humanos no ãmbito terreno,ao dizer isso eu estou afirmando que nenhum ser humano conheçe . agora se eu disser assim :: ninguém conheçe a mim e a minha esposa senáo o anjo gabriel ,mais de que depressa se vc for um bom observador vc dirá vc está se esqueçendo de Deus ue .e sabe pq diras assim? Pq a última afirmação que eu fiz está no ãmbito terreno e celeste ..e no caso ai está uma pessoa divina-jesus-o filho-celestial falando sobre outra pessoa divina-celestial-pai..resumindo n adianta tentar fugir do que jesus está dizendo ..paulo eu respeito a sua crença se Deus pra vc é 3 pessoas ai é com vc e Deus .agora n adianta vc ficar brigando com os textos biblicos e dando outro sentido para eles .os textos são claros e diretos ..dizer que jesus é Deus é compreensivel pq se vc n entender que jesus é o aralto de Deus o representante de Deus e que somente o pai é a fonte se n entendermos isso concerteza vc dira que ele é Deus ,até eu diria .td mundo confude .apesar de estar errado é compreensível pq esse assunto é complicado .mais agora irmão dizer que o espirito santo é uma terceira pessoa distinta e separada do pai e do filho é um absurdo .
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