Debate Justificativa para o Ateísmo e Para o Teísmo (Parte 7)

Parte 6

ATEU

“justificando a afirmação de que a veracidade do ateísmo faz a vida ser um ‘desespero’ (nas palavras do eminente ateu Bertrand Russell (...)”  Nas minhas palavras não!

Como esta nas regras que mandaram eu ler “A verdade não é afetada pela atitude de quem a professa (uma pessoa arrogante não torna falsa a verdade que ela professa. Uma pessoa humilde não faz o erro que ela professa transformar-se em verdade)”. A verdade é que ela continua a mesma... os fieis que não conseguem ver isso!

2 º “ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo” Depende de onde e como... exemplo: se é em questão da sociedade, aí tem que ter “frutos” pra ela. Se for pro capitalismo, tem que gerar renda... e assim vai. Mas tem área que, de fato, ninguém pode apontar!

“se Deus não existe, objetivamente não existe sentido, propósito e valores.”
Pra vc!!!!

“ Se todos os acontecimentos são, no final, sem sentido, que sentido há em influenciar qualquer um deles?” 
De novo aquela estória que a vida não é bela e que não há sentido em viver (se deus n existir)! bla bla já respondi isso...  não vou dar ctrl + V (a não ser que o moderador peça).

“Quem poderá nos dizer que é errado?”
Quando você faz algo que não te favoreça, o cérebro guarda esse tipo de informação. Aí, quando for parecida ou igual, você vai lembrar das consequência e saber se é o certo ou não pra você (salvo pra quem não tem noção).

3º “definição (de dicionário, inclusive) não tem nada a ver com o a posição que defendemos e que contradiz sua segunda exposição. Isso será válido para mostrar quão honesto ele é.”
Usei a palavra pra generalizar, só isso. E confirmo isso! Onde está a dúvida? É tudo igual. Tudo acredita que tem alguém que ajuda e tal... (já coloquei isso)

“ 'vários cientistas e filósofos foram mortos por isso. Não é possível que vocês não saibam disso'. O que isso prova? No máximo que algum grupo religioso em voga (no caso, o catolicismo romano), errou. Isso não prova que Deus não existe, e muito menos que a religião é errada.”
Isso não prova que deus não existe, mas que mostra a ignorância que o homem faz pra manter esse conto!

“ 'Estou esperando você demostrar algo'. Pois bem, basta seguirmos o debate.” Pra ajudar (que estou vendo que só está enrolando cada vez mais pra chegar onde a gente quer, irei ajudar) vamos supor que você esteja certo e que não há motivos pra ser ateísta..... agora vamos pro debate onde você falou que iria mostrar que deus existe! Pod ser??? Assim a gente vai pra onde interessa ou pula isso e depois volta nisso!!! Blz?

5º vou ter que repetir T_T... responde a pergunta que te explico direitinho...

LUCIO

1º e 2º. “Nas minhas palavras não! [referindo-se à nossa citação de Russell]".

O oponente não percebeu a intenção nossa ao mencionar este pensador. Simplesmente queremos mostrar filósofos ateístas aclamados concordam com nossas palavras. Mas isso é só um adendo, um complemento, e não um argumento a ser debatido (a não ser que o oponente queira debater sobre a validade de se fazer tal citação, o que estamos prontos a defender).

“A verdade é que ela [presumo ser uma referência à ‘verdade’] continua a mesma... os fieis que não conseguem ver isso!”

Que os fiéis não conseguem perceber a verdade é um ponto que o adversário deve provar, e não só alegar. Isto está virando argumentum ad nauseum!

“depende de onde e como... exemplo: se é em questão da sociedade, aí tem que ter 'frutos' pra ela. Se for pro capitalismo, tem que gerar renda... e assim vai. Mas tem área que, de fato, ninguém pode apontar!”

Bom, as coisas não funcionam assim, segundo a prévia definição de nosso oponente. Ele omitiu o que dissemos, então, repetiremos o argumento e o endossaremos. Ele define algo produtivo como: “Que produz; proveitoso. Quando você cria ou constrói algo que se orgulha; algo que para você vale a pena”. Mas, de acordo com essa definição, um religioso poderia muito bem considerar suas ações litúrgicas como proveitosas, que ‘valem a pena’ pra ele. Se é o sujeito que define o que é mais produtivo, então ninguém pode apontar pro outro o que é mais ou menos produtivo. Tudo se resume a uma justificação subjetiva. Segundo esta definição, as coisas se resolvem pelo que cada um ‘acha’ ser produtivo. Tudo se resume em uma questão de gostos e emoções (e conclamamos a acusação de ética emotivista novamente).

Talvez boa parte dos cidadãos comuns sejam beneficiados com o bem estar da sociedade. Porém, o bem estar da sociedade priva o homem de satisfazer alguns desejos [Freud]. Se ele é poderoso suficiente para não ser afetado pelos distúrbios sociais, então o que o impediria de transgredir as normas sociais? E se o bem da sociedade não fosse o bem particular de um indivíduo? Por quê ele deveria se importar com a sociedade a despeito de si mesmo?

Ser consistente com o ateísmo é admitir, portanto, que não há bases objetivas para justificar a moralidade (o utilitarismo pode ser suprimido pelo egoísta poderoso, e Niet derruba Mill!).

Agora, é interessante que o oponente só dá mais um passo relativo, como se isso resolvesse o problema da relatividade. Ele diz que temos de avaliar a produtividade em termos de relatividade. Se visarmos uma produtividade em prol do capitalismo, então deveríamos buscar o lucro. Dessa forma, nos parece que a produtividade está relacionada ao que escolhemos (subjetividade de novo?). Bom, e como é que isso resolve a questão que esboçamos (a saber, que, de acordo com a afirmação do oponente sobre produtividade, tudo se resume a uma questão relativa)?

“Pra você”, foi a resposta dada a toda nossa argumentação de que, se não existe Deus, não existe propósitos, valores e sentidos objetivos para a vida e realizações humanas. Não é uma questão subjetiva. Argumentamos. Se o oponente quiser negar, ele que demonstre onde erramos, ou onde fomos subjetivos!

“De novo aquela estória que a vida não é bela e que não há sentido em viver (se deus n existir)! bla bla já respondi isso...  não vou dar ctrl + V (a não ser que o moderador peça)."

Não respondeu não! Gostaríamos de ver essa refutação, pois não percebemos. Isso nos parece a estratégia “fallacia non causae ut causae”, ou ‘complexo de pombo enxadrista’ [estou usando os termos do Wikipédia, para não haver dificuldade para nenhum dos leitores, inclusive o próprio ATEU, achá-las].

"Quando você faz algo que não te favoreça, o cérebro guarda esse tipo de informação. Aí, quando for parecida ou igual, você vai lembrar das consequência e saber se é o certo ou não pra você (salvo pra quem não tem noção)."

Isso é uma espécie de ética utilitarista. Acontece que o conceito de ‘favorecer’ é muito difícil, e precisa ser discutido. E se o que favorece alguém desfavorece outro alguém? Pode ser feito? É correto? Em outras palavras, correto é tudo que é auto-benéfico? E, porque alguém deveria se deter de beneficiar-se a custa do mais fraco? Não poderia o mais forte dominar, usar de seu poder, para ser beneficiado? E parece que caímos na ética nietzcheana...

3º  “Usei a palavra pra generaliza. Só isso. E confirmo isso!”

Aqui temos a falácia do escocês. Admitimos que já houve na história do pensamento quem usasse do subterfúgio do ‘Deus das Lacunas’. Mas, daí dizer que isso é uma parte essencial do teísmo, é um absurdo sem proporções. Nós, e os vários pensadores teístas que conhecemos não usam desse subterfúgio.

Para ser teísta precisa-se acreditar na existência de um ser infinito pessoal e transcendente, e nós preenchemos esse quesito. Se somente nós pudéssemos ser cotados como teístas que não coadunam com o pensamento mitológico, dizer que não somos teístas seria ad hoc.

Portanto, reafirmamos o desafio. Com que autoridade isto é afirmado? Quais as fontes?

“ Onde está a dúvida? É tudo igual. Tudo acredita que tem alguém que ajuda e tal... (já coloquei isso)”

Temos aqui uma evidência incontestável de que, ou o nosso oponente não tem capacidade cognitiva para perceber que se contradiz e se equivoca (pelo fato de que a primeira definição para o termo está relacionada ao panteísmo, e não a teísmo); ou não é honesto para admiti-los. Teremos, portanto, de nos deter numa exposição mais detalhada para expor tamanha desonestidade: Primeiro, ao indagarmos sobre o que é que o oponente quer dizer ao chamar-nos de místicos, recebemos a definição de dicionário: “O místico procura a presença do Ser Supremo e Real, ou do inefável e incognoscível em si mesmo, nas profundezas de seu ser, e dessa forma, pode perceber todas as coisas como sendo parte de uma infinita e essencial Unidade de tudo o que existe.” Unidade essencial de tudo que existe. Esse é o típico panteísmo neoplatonista. Não tem nada a ver com o que estamos defendendo: teísmo.

Após o moderador intervir e questionar sobre como isso se relaciona ao teísmo, o oponente se expressou da seguinte forma: “O místico procura a presença do Ser Supremo e Real". Usa o ser "sagrado" como forma de respostas [para o] que não tem”. Percebam que essa definição não tem nada a ver com a definição de dicionário (exceto o uso inapropriado daquelas palavras). Ainda, dentro deste primeiro ponto, temos de observar que nem mesmo o monismo panteísta é alvo correto dessa acusação, pois o que é alegado é a título de metafísica. Isso nos leva a nosso segundo ponto. O que nosso adversário acusa o teísmo aqui é de usar da falácia do ‘Deus das lacunas’. Esse tipo de mentalidade prevalecia entre os helenistas pré-socráticos. 

Porém, insistimos, o que isso tem a ver com o teísmo e suas reivindicações? Nada! E que o oponente mostre o contrário.

“Isso não prova que deus não existe, mas que mostra a ignorância que o homem faz pra mante esse conto!” Argumentun Ad Baculum? E que é um ‘conto’ não passa de alegação. É o que vai ter de provar.

“vamos supor que você esteja certo e que não há motivos pra ser ateísta”

Mais um caso de incompetência hermenêutica. Nosso objetivo com essa rodada não é apenas mostrar que não há motivos para ser ateísta, mas que há motivos dentro da própria visão ateístas que o tornam irracional, e, portanto, inadmissível. Ele é, antes de mais nada, impraticável (ponto 2). Ele é improvável (ponto 5). E ele é contraditório (ponto 4). Então, não, não mudaremos de assunto ainda. O ponto 4 nem foi desenvolvido e precisamos desmentir alguns conceitos que foram levantados. 

5º Ok, como nosso oponente não se defendeu de nossa acusação de que ele não está sabendo interpretar o texto, tomaremos isso como fato. Mesmo assim, por apreço aos expectadores, continuaremos.

Respondendo (obviamente) à pergunta: de forma alguma percebemos que o avanço da ciência colabora para a causa ateísta! Gostaríamos de ver o adversário expondo e demonstrando isso.